Slaget vid Kirkholm

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 28 november 2005, 16:31

pajfarmor skrev:eg. så var det ju rätt dumt att köpa legosoldater då sverige var mycket fattigt på den här tiden

det är ju en historia för sig det där med legosoldater. Men att få dessa fullt utbildade soldater var egentligen många gånger en bra lösning och relativt sett inte så dyrt.
Ett utmärkt sätt att komplettera om inte annat.

Vid den tiden var det vanligt att en mycket stor del av "svenska" trupper var inte alls svenskar, och faktiskt inte ens finnar, utan just legotrupper/legosoldater, huvudsakligen från Tyskland, men även Skottland och andra landsmän förekom.

Systemet kvittblivde ju också problemet med krigsfångar. Ofta löstes det på enklaste sätt: de fick skriva på det sedvanliga avtalet och ta legotjänst i de egna trupperna. Så tjänstgjorde de mera villigt och troget än om de helt sonika inlämmades med tvång som alternativ till omedelbar avlivning.

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 28 november 2005, 17:02

Stefan skrev:Kollade lite i all hast på Kirkholm och Kirchholm. Det är rätt förvirrande, olika ställen anger lite olika siffror!

En vanlig felkälla tycks vara att de plussar på ist för inkludera, en typisk uppgift är 11 tusen svenska infanterister (siffran ser märkligt bekant ut!), PLUS rytteri och artilleri...PLUS legosoldater. Medan vi "vet" att det sannolikt var totalt drygt 11000 man.

se t.ex.http://www.militaryimages.net/forums/ar ... -3410.html

Det är nästan lika illa på den polska sidan, men antalet husarer verkar vara ca 2000 enligt de ställen jag sett i all hast av de ca 2500 ryttare på polsk sida.
Således en klart högre andel än i dina källa K_G, men också klart lägre än i min minnesbild...

Men numerären fortfarande på verkstan, med dina siffror som preliminär facit K_G.

Mina siffror är faktiskt "ofelbara", något som må låta skrytsamt men är sant då de är baserade på respektive armes egna mönsterrullor och styrke rapporter. Den svenska här mönstrades samma dag som bataljen och rullan har överlevt fram till våra dagar, jag kan ange exakt hur många stridande som ingick i varje svenskt förband i slaget. Den polska rullan är inte lika exakt pga är upprättad tidigare varför det finns en viss spännvid i vilka trupper som var med eller ej, en delö har fallit ifrån eller skickats på andr auppgrag. Problemet är att många förlitar sig på div krönikörer och nyhetsblad istället för de mycket mer exakta administrativa dokumenten, trots att tex de svenska siffrorna har publicerats i Polen, på polska så föredrar ännu idag många de högre siffrorna då dessa spär på den nationella myten om de "oövervinnerliga" hussarerna, ungefär som en del svenskar gillar att tro att Kalle Dussin slog 100 000 ryssar vid Narva.

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 28 november 2005, 17:07

Stefan skrev:
pajfarmor skrev:eg. så var det ju rätt dumt att köpa legosoldater då sverige var mycket fattigt på den här tiden
det är ju en historia för sig det där med legosoldater. Men att få dessa fullt utbildade soldater var egentligen många gånger en bra lösning och relativt sett inte så dyrt.
Ett utmärkt sätt att komplettera om inte annat.

Vid den tiden var det vanligt att en mycket stor del av "svenska" trupper var inte alls svenskar, och faktiskt inte ens finnar, utan just legotrupper/legosoldater, huvudsakligen från Tyskland, men även Skottland och andra landsmän förekom.

Systemet kvittblivde ju också problemet med krigsfångar. Ofta löstes det på enklaste sätt: de fick skriva på det sedvanliga avtalet och ta legotjänst i de egna trupperna. Så tjänstgjorde de mera villigt och troget än om de helt sonika inlämmades med tvång som alternativ till omedelbar avlivning.

"Vid den här tiden" dvs början på 1600-talet så var huvudelen, runt 90%, av de svenska soldaterna ifrån Sverige och Finland, antalet värvad eutlänningar var mycket litet med vissa enstaka undantag som armen vid Kirkholm eller armen som De la Gardie fördin in i Ryssland 1609-1610. Större värvningar av legotrupp äger inte rum förrän på 1620-talet och det är först iom inträdet i kriget i Tyskland 1630 som tyskarna kommer att dominera den svenska armen för några årtionden.

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 29 november 2005, 16:27

Det var ett salomoniskt avgörande om Kirkholm-siffrorna, K_G. Dina siffror stämmer för de kommer ur facit. Speciellt de svenska siffrorna.
Mitt minne stämmer antagligen - antalet husarer överdrivs regelmässigt i de flesta skildringar. Brasklappen är om de var angivna till 3000 eller "bara" drygt tvåtusen.
Och framför allt: min fråga, min undrar över den groteska proportionen husarer var faktiskt fin. En riktig öppnare: för gräver man så upptäcker man att visst var andelen husarer hög även i verkligheten - men inte alls så hög som anges i allmänhet!
Du hade ju facit till hands, men annars hade man kunnat finna sanningen ÄVEN via min undran.

Det där gjorde vi bra, du och jag K_G! *ler*

Ankdamm · Inlägg av **Ankdamm** » 30 november 2005, 12:52

Det intressantaste är väl annars hur slaget vid Kirkholm helt har försvunnit ur både historieskrivningen och den nationella självbilden. Jag hade aldrig hört det om det innan jag läste om det i "Svenska slagfält" för ungefär ett år sen, och då hade jag ändå bra koll på slagen under stormaktstiden.

Kan vara så att vårt historiemedvetande fortfarande formas mer av nationalromantiken än vi tror. Ett pinsamt och föga heroiskt nederlag som Kirkholm passar helt enkelt inte in. :)

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 1 december 2005, 08:06

Ankdamm skrev:Det intressantaste är väl annars hur slaget vid Kirkholm helt har försvunnit ur både historieskrivningen och den nationella självbilden. Jag hade aldrig hört det om det innan jag läste om det i "Svenska slagfält" för ungefär ett år sen, och då hade jag ändå bra koll på slagen under stormaktstiden.

Kan vara så att vårt historiemedvetande fortfarande formas mer av nationalromantiken än vi tror. Ett pinsamt och föga heroiskt nederlag som Kirkholm passar helt enkelt inte in.

Kirkholm har knappast försvunnit ur historieskrivningen, i stort sett varenda militärhistorisk bok som behandlar perioden tar upp Kirkholm. Men 1605 är ju före stormaktstidens början som brukar räknas grovt från 1621 så att slaget saknas i den literaturen är inte konstigt. Att sedan inte särskilt många läser den specialliserade literatur det rör sig om är en annan sak.

Stanczyk · Inlägg av **Stanczyk** » 19 april 2006, 22:08

Kapten_Gars skrev: Hade Sigismund haft med sig 500-1000 hussarer så hade han troligen vunnit kriget eller iaf åtminstonne slaget.

Intressant...för militärhistorikern Lars Ericsson har i två, eller tre, texter (i "Svenska slagfält" och en artikel i tidskriften Populär Historia) beskrivit det polska kavalleriet vid den här tiden som "medeltida". Detta behöver iofs inte vara ett negativt omdöme...han kan ju mena att det polska kavalleriet helt enkelt red rakt in i infanteriet och av ren kraft malde ner infanteriet eller åtminstone drev dem på flykt... Jag har mejlat Lars Ericsson för att få ett klargörande då jag är väldigt nyfiken vad/hur han menar, för det polska kavalleriet vid denna tid verkar ha varit väldigt effektivt i förhållande till sin ringa storlek, men har efter drygt en månad inte fått nåt svar.
Är det nån som vet mer vad Lars Ericsson kan mena, eller vet om han publicerat nåt lite mer uttömande i frågan?

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 19 april 2006, 22:54

Enkelt uttryckt så vet inte Lar Ericsson vad han talar om, att kalla det polska kavalleriet för "medeltida" är ren och skär okunnighet eller fördomsfullhet. Peter Englund för fram samma påstående i Ofredsår också utan någon motivation av påståendet. Det är dessutom troligt att Ericsson inte har särskilt bra koll på hur medeltida kavalleri faktiskt fungerade...

Perra · Inlägg av **Perra** » 20 april 2006, 15:18

Menar man inte med medeltida att de till sin beväpning inte var särskilt moderna, lansar med vimplar osv...så såg ju det polska rytteriet ut åtmintone fram till Klizow 1702. Därmed inte sagt att det inte var effektivt, för det var det ju i allra högsta grad fortfarande under sent 1500tal och början av 1600talet. Men de senaste vapnen och taktiken kanske man inte besitter om man strider på "medeltida" vis. Vid Warszawa då Englund benämner dem som medeltida, hade de ju i jämförelse med de moderna vapnen som nu blivit mycket mer effektiva än de var runt sekelskiftet, inte stor chans mot kartecher och annat otrevligt. Vad jag får upp i huvet nu, som möjligen är en skröna men det tror jag inte, är att polackerna också ska haft lansar mot tyskarna i andra världskriget...där kan man snacka om medeltida i jämförelse i så fall

.

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 20 april 2006, 15:22

Perra skrev: Vad jag får upp i huvet nu, som möjligen är en skröna men det tror jag inte, är att polackerna också ska haft lansar mot tyskarna i andra världskriget...där kan man snacka om medeltida i jämförelse i så fall .

Gammal skröna söndertröskad i ett antal trådar.

Jo, lansar fanns i sinnevärlden, men användes enbart under övningar, på samma sätt som man tränar kavalletti och ridning utan sadel...

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 20 april 2006, 15:33

Lars Ericsson gör väl ungefär samma fel som jag gör ibland i någon mån:

förväxlar tiden säg innan 1620 med säg efter 1630.

Utrustningen ungefär densamma ja på bägge sidor. Infanteriets taktik ändras, och misstänker jag, viss teknikutveckling på muskötsidan som tillåter högre eldhastighet.
Vidare, där nånstans/något senare börjar bajonetten komma allmänt i bruk, inte lika effektiva som pikar som försvar mot rytterichock men som utökar infanteriets eldkraft.

Hertigarna av Oranje, GustavIIAdolf, mfl utvecklar bla bättre infanteriuppställningar, där ett väldisciplinerad, väl utrustat och välövat infanteri kan numera hålla ett ihållande salveld, närapå som ett enda jättestort maskingevär. Vilket är det som Englund försöker beskriva.
Och där och då blir även den mest överlägset skickliga rytteriet plötsligt föråldrad om de ger sig in i chock på öppet fält mot dylika infanteriregementen, dessutom understödda av fältkanoner...

Perra · Inlägg av **Perra** » 20 april 2006, 15:35

ok bra då är det klart och utrett...igen

Stanczyk · Inlägg av **Stanczyk** » 20 april 2006, 16:55

Muskötens utveckling var nog rätt viktig, bättre genomslagskraft, effektivt verkansavstånd och träffsäkerhet. Och självklart högre eldhastighet, som redan nämts...
Apropå kavalleri och lans så var de polska lansiärerna de enda som lyckats få en infanterifyrkant på flykt under Napoleon-krigen. Så även ett "medeltida" vapen kan ha sina förtjänster om det används "rätt".

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 22 april 2006, 10:05

Perra skrev:Menar man inte med medeltida att de till sin beväpning inte var särskilt moderna, lansar med vimplar osv...så såg ju det polska rytteriet ut åtmintone fram till Klizow 1702. Därmed inte sagt att det inte var effektivt, för det var det ju i allra högsta grad fortfarande under sent 1500tal och början av 1600talet. Men de senaste vapnen och taktiken kanske man inte besitter om man strider på "medeltida" vis. Vid Warszawa då Englund benämner dem som medeltida, hade de ju i jämförelse med de moderna vapnen som nu blivit mycket mer effektiva än de var runt sekelskiftet, inte stor chans mot kartecher och annat otrevligt. Vad jag får upp i huvet nu, som möjligen är en skröna men det tror jag inte, är att polackerna också ska haft lansar mot tyskarna i andra världskriget...där kan man snacka om medeltida i jämförelse i så fall .

Så Napoleons lansiärer anno 1810 var också medeltida och omodernt beväpnade för att de hade lansar med vimplar....

Jag är tveksam till att tala om "modern" eller "omodern" beväpning på 1600-talet, möjligen om effektiv eller ineffektiv sådan. Förutom de högeffektiva lansarna så hade hussarerna även pistoler, sablar/svärd och långa pansarstickare(koncerz) dvs precis den typ av vapen som de "moderna" svenskarna hade. Eftersom bara de första ledet/leden kunda använda lans så hade de bakre leden i ett hussarkompani karbiner dvs ytterligare ett "modernt" vapen.

Vid Kliszow så var problemt att de polska kronarmen var sliten av inre stridheter och delar av befälet var av politiska skäl ovilliga att strida för kung August. Vilket gjorde att bara en bråkdel av armen anföll. Trots ett massivt underläge så drev de tillbaks de svenska rytatrna och hejdades bara när infateribataljoner kom upp i linjen. Sabel mot pik har aldrig lett till till framgång och utan understöd så tvignade den svenska övermakten dem att dra sig undan. Så striden vid Kliszow handlar inte om utrustningens modernitet utan om motivation och stridsvilja. Hade kronarmen haft samma stridsvilja som 1683 så hade Karl XIIs saga tagit slut 1702.

Vid Warszawa så var problemt bristen på understöd från resten av armen, att ca 800-900 hussarer misslyckas med att besegra mer än 10 gånger så många svenskar i ett frontalanfall är väl inte särskilt konstigt. Och man skall komma ihåg att hussarerna bröt igenom 2 av 3 svenska linjer trots att oddsen var kraftig emot dem.

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 22 april 2006, 10:17

Stefan skrev:Lars Ericsson gör väl ungefär samma fel som jag gör ibland i någon mån:

förväxlar tiden säg innan 1620 med säg efter 1630.

Utrustningen ungefär densamma ja på bägge sidor. Infanteriets taktik ändras, och misstänker jag, viss teknikutveckling på muskötsidan som tillåter högre eldhastighet.
Vidare, där nånstans/något senare börjar bajonetten komma allmänt i bruk, inte lika effektiva som pikar som försvar mot rytterichock men som utökar infanteriets eldkraft.

Hertigarna av Oranje, GustavIIAdolf, mfl utvecklar bla bättre infanteriuppställningar, där ett väldisciplinerad, väl utrustat och välövat infanteri kan numera hålla ett ihållande salveld, närapå som ett enda jättestort maskingevär. Vilket är det som Englund försöker beskriva.
Och där och då blir även den mest överlägset skickliga rytteriet plötsligt föråldrad om de ger sig in i chock på öppet fält mot dylika infanteriregementen, dessutom understödda av fältkanoner...

Eldhastigheten hos musköten ökar inte förrän flitlåset blir mer spritt runt 1700 och den verkliga ökningen sker först i mitten av 1700-talet är man inför laddstakar i järn istället för de gamla i trä. Bajonetten dyker också upp i användbar form runt 1700.

Den svenska salvelden gick ju ut på att hela förbandet gav eld samlat i en ellet två salvor och kom till enbart för att möta hotet från de polska hussarerna. Holländarn sköt ledvis eld, ett system som visat sig vara fullständigt otillräckligt under krigen i Livland och Ryssland. (Där svenskarna använde sig av nederländsk taktik)
Man skall komma ihåg att vid Warszawa så anföll polackerna det svenska kavalleriet, inte infanteriet och vissa delar av Englunds stridsberättelse går inte ihop med skisser och skriftliga redogörelser som lämnats av ögonvittnen. Jag hade verkligen velat se en notförteckning på just den delen eftersom uppgifterna i källorna är så motstridiga.

Mvh
Daniel