Barbareskstaterna

Diskussioner kring händelser under renässansen, tidig modern tid och upplysningen. Värdar: Ralf Palmgren
Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1194
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Barbareskstaterna

Inläggav Ragnar Svedje » 18 maj 2017 20:50

Jag undrar lite grand hur stora sjöfararnationer och militära stormakter under 200 års tid kunde "tolerera" att de sk Barbareskstaterna bedrev storskaligt sjöröveri där fartygsbesättningarna på kapade skepp togs som slavar och där de drabbade länderna erbjöds att friköpa dem för furstliga summor. Därtill gjorde dessa pirater kusträder på olika ställen i Medelhavet (men även länder på stort avstånd som t ex Island drabbades) för att ta kristna slavar att tjäna sig rika på hemma i de olika Barbareskstaterna.

Vad jag menar med "tolerera" är helt enkelt varför de inte, efter att i tur och ordning prövat diplomati, påtryckningar, direkta hot och ultimatum helt enkelt kuvade dessa barbareskstater med straffexpeditioner eller om nödvändigt ett regelrätt krig.

England, Holland, Frankrike, Spanien, Portugal, Venedig och en rad små länder som Sverige och Danmark hade ett starkt egenintresse av att uppnå lugn och ro ute på världshaven för att inte viktiga handelsintressen skulle störas. Och varför inte dessa länders egenintressen ledde till en organiserad kamp mot stater som oblygt stödde, organiserade och gynnades av sjöröveri är svårbegripligt.

Vidare borde i varje fall stormakter som Frankrike, Spanien och England ensamt utan bundsförvanter kunnat straffa Barbareskstaterna så pass hårt att de förstod sitt eget bästa och slutade organisera sjöröveri och kusträder. Och en koalition av handelsvänliga nationer som t ex England, Holland och t ex Frankrike pluss kanske Venedig hade lätt kunnat organisera en gemensam flottstyrka helt överlägsen allt vad Barbareskstaterna kunnat mönstra och därmed kunnat slå dem till sjös, blockera all handel på deras hamnar, landstiga och göra räder in mot land där man rövar bort boskap och allt ätbart och sedan bränner allt från byar, gårdar och sädesfält innan man drar sig tillbaka. Liknande operationer säg tre år på rad (kombinerat med sjöblokad av hamnarna) och nästan vilket land som helst skulle underkasta sig...

Sneseglaren
Medlem
Inlägg: 17
Blev medlem: 11 mar 2017 10:24
Ort: Göteborg

Re: Barbareskstaterna

Inläggav Sneseglaren » 18 maj 2017 21:37

Jag har ingen direkt kunskap i militära strateger, men det måste väl alltid finnas en avvägning mellan kostnad och resultat? Att gå in militärt kanske kostade betydligt mer än att låta dem hållas? Speciellt om de militära resurserna behövs på andra håll.

Man kan ju dra paralleller till nutida pirater i Somalia. Det känns ganska drastiskt att gå in militärt i landet och det är inte alls säkert att piraterna försvinner för det.

Europeiska pirater försökte man bekämpa ömsom med våld och ömsom med amnestier. Det finns exempel på hur krigsskepp sändes ut som piratjägare, eller som stöd för utsatta kolonier. Men, ofta var dessa underbemannade och hade svårt att fånga in piraternas mindre men snabbare skepp.
Member of the http://www.historylogbook.org community

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2110
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Barbareskstaterna

Inläggav pandersson2 » 19 maj 2017 07:09

Med tanke på att de var en del av Ottomanska imperiet så var nog konsekvenserna av ett krig med en stormakt så stora att få var villiga att genomföra det. Det var först när Ottomanska imperiet var försvagat och plågat av inre strider som större nationer vågade taga konflikten. Att köpa sig fri och betala beskyddarpengar var ett lättare val.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1194
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Barbareskstaterna

Inläggav Ragnar Svedje » 19 maj 2017 09:33

Ja, de var officiellt en del av Osmanska riket men i praktiken självstyrande.

Och sedan skulle man i den kedja av åtgärder jag tog upp under "diplomati" också klaga till det Osmanska riket att en av deras provinser sponsrar sjöröveri och tar vårt lands medborgare som slavar... Det är ett tungt casus beli, och efter att Osmanska rikets bud till dessa provinser om att upphöra med sjöröveriet inte hörsammas måste väl Istanbul förstå att våld blir nästa steg. Antingen är Osmanerna herrar i den provinsen, eller så är de inte det!

Dessutom kunde t ex England, Frankrike, Spanien, Portugal och Holand lätt riskera ett krig med Osmanska riket då man saknade landgräns och därmed inte riskerade något på hemmaplan. Lägg därtill att dessa länders sjöstridskrafter säkert var starkare än Osmanernas.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 41390
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Barbareskstaterna

Inläggav varjag » 20 maj 2017 00:19

Ragnar Svedje skrev:

Vad jag menar med "tolerera" är helt enkelt varför de inte, efter att i tur och ordning prövat diplomati, påtryckningar, direkta hot och ultimatum helt enkelt kuvade dessa barbareskstater med straffexpeditioner eller om nödvändigt ett regelrätt krig


Kanske av samma orsaker -
fingergesten -.jpg

......
ær densamma idag....jpg


- som nu ? :roll:

Varjag
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2110
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Barbareskstaterna

Inläggav pandersson2 » 20 maj 2017 08:52

Det förekom en hel del krig mellan europeiska stater och barbareskstaterna. Första europeiska landet som tvingade till sig fredad sjöfart var England som 1671-1682 tvingade Tunis och Alger till avtal. De följdes snart av Frankrike som gjorde motsvarande 1682-1688. Spanien lyckades först 1784.

Ursprunglingen så var Europa splittrat och man såg det som positivt att konkurrerande länders skepp attackerades. Först efter Napoleonkrigen enades man och efter Frankrikes erövrande av Nordafrikas kust 1830 så löstes problemen.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1194
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Barbareskstaterna

Inläggav Ragnar Svedje » 20 maj 2017 20:06

Sneseglaren skrev:Jag har ingen direkt kunskap i militära strateger, men det måste väl alltid finnas en avvägning mellan kostnad och resultat? Att gå in militärt kanske kostade betydligt mer än att låta dem hållas?

...

Man kan ju dra paralleller till nutida pirater i Somalia. Det känns ganska drastiskt att gå in militärt i landet och det är inte alls säkert att piraterna försvinner för det.


Kanske var det så att lösensummorna i början av 1600-talet var så låga att det rationella helt enkelt var att betala. Den "kostnadseffektiva" lösningen kanske var att betala helt enkelt. Och sedan såg Barbareskstaterna att detta går ju vägen och höjde summorna från år till år till det blev helt ohållbart vid 1800-talets början. Vet inte hur stor procentuell andel av USA:s budget år 1800 som gick till att betala lösen, då den amerikanska presidenten yttrade sitt berömda "inte en cent till lösen, men miljoner till vårt försvar".

När det gäller de somaliska piraterna så lever vi i en helt annan tid med helt andra regler och värderingar för vad som anses "proportionellt" och lämpligt när det gäller piratbekämpning. En romersk legion hade helt enkelt förvandlat Somaliland till ödeland och löst piratproblemen på det sättet om somaliska pirater hade plågat romersk sjöfart...

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1194
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Barbareskstaterna

Inläggav Ragnar Svedje » 20 maj 2017 20:24

varjag skrev:Ragnar Svedje skrev:


Kanske av samma orsaker -

- som nu ? :roll:

Varjag


Intressant, men jag tror inte vi skall överdriva den fanatiska tron hos i vart fall ledarna. När den engelsk-holländska flotteskadern väl satte ned foten 27 augusti 1816 och sköt 50 000 kanonskott varav knapt 1 000 granater mot Alger så tog det exakt en (1) dag innan Omar Agha ändrade sig totalt angående att hålla kristna som slavar och att bedriva oinskränkt sjöröveri. En enda dag! Inget kämpa till sista man och hellre dö ärofullt än ge vika för de otrogna här inte.

Sedan tror jag att med dåtidens (1600-1800) rules of engagement hade man systematisk kunnat röva, bränna och förstöra stora jordbruksområden i Barbareskstaterna (utan att ge sig i kast med någon blodig stormning av väl befästa städer) och på så sätt kunnat föra ett krig under några år som kostade förhållandevis lite för Europa men som slog hårt mot Barbareskstaterna. Ett krig där Europeiska flottstyrkor finns närvarande men sällan går i strid, och där man landsätter begränsade landstyrkor på olika ställen mellan Tunis och Marocko för att röva, bränna och förstöra jordbruksområden. Ett krig utan nämnvärd ära, där inga stora segrar vinns utan där man systematiskt och målmedvetet bara nöter ned fienden.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1194
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Barbareskstaterna

Inläggav Ragnar Svedje » 20 maj 2017 20:28

pandersson2 skrev:Ursprunglingen så var Europa splittrat och man såg det som positivt att konkurrerande länders skepp attackerades. Först efter Napoleonkrigen enades man och efter Frankrikes erövrande av Nordafrikas kust 1830 så löstes problemen.


Ja, det är också en aspekt. Ungefär som under Vikingatiden att en lokal furste i England välkomnade ett angrepp på en grannprovins.

Tänk om bara Spanien istället för att försöka invadera England hade skickat sin "oövervinnerliga armada" söderut och erövrat dagens Marocko och Algeriet istället.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 41390
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Barbareskstaterna

Inläggav varjag » 20 maj 2017 22:49


varjag skrev:
Ragnar Svedje skrev:


Kanske av samma orsaker -

- som nu ? :roll:

Varjag

Intressant, men jag tror inte vi skall överdriva den fanatiska tron hos i vart fall ledarna


Vad jag menade med det Ragnar, var att man då - inte börjar något krig som man inte är säker om att kunna vinna...

Precis som idag! Vi tvingas ''tolerera'' :roll:

mvh, Varjag

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2110
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Barbareskstaterna

Inläggav pandersson2 » 21 maj 2017 07:57

Ragnar Svedje,
men Spanien var ju mer eller mindre i konstant krig med de Nordafrikanska länderna. Man hade fort på afrikanska kusten och erövrade tidvis de flesta städer, som Algiers och Oran. Man förhöll sig inte passiva. Att Spanien även hade konflikter med England över Nederländerna och engelska pirater medförde inte att konflikterna med ottomanerna upphörde, däremot så var resurser ändliga och man fick prioritera.

Användarvisningsbild
tyskaorden
Redaktionen
Inlägg: 6855
Blev medlem: 27 mar 2002 14:52

Re: Barbareskstaterna

Inläggav tyskaorden » 21 maj 2017 14:55

Den amerikanska marinkårens hymn talar ju om "... to the Shores of Tripoli" och det syftar just på det amerikanska ingripandet mot barbareskstaterna Tripoli (det i dagens Libyen) och Alger i första barbareskkriget 1801-05 då man faktiskt anslöt till en svensk styrka som legat i krig med Tripoli sedan 1800. President Jefferson vägrade att betala tribut till sjörövarna och sände i stället en flottstyrka till Medelhavet. Till svenskarna (som drog sig ur 1802) och amerikanerna anslöt också kungariket Sardinien. Resultatet blev seger för den amerikanska-europeiska styrkan och man avtvingade barbareskstaterna fri passage.

Andra barbarerskkriget 1815 utkämpades av USA ensamt och slutade med att landet för alltid slutade betala tribut till barbareskstaterna. 1816 sände britterna en eskader under Edward Pellew, 1. viscount Exmouth för att övertyga härskarna i Tunis, Tripoli och Alger att ge upp sjöröveriet samt att frige kristna slavar. Tunis och Tripolis härskare gick snabbt med på detta men deyen av Alger var mer motvillig och stormiga förhandlingar följde. Pellew trode dock till sist att man hade ett avtal och återvände hemåt. Strax där efter massakerade algeriska trupper 200 korsikanska, sardiniska och sicilianska fiskare som ansågs stå under brittiskt skydd. Som svar på detta beordrades Pellew återvända med en eskader bestående av fem linjeskepp plus några fregatter. Till styrkan anslöt även sex holländska skepp. Efter att en första förhandlingsrunda misslyckats, följde ett nio timmars långt bombardemang av Alger. Varpå deyen fann det för gott att acceptera avtalet. Fred slöts 24 september 1816 varpå den brittiske konsuln och över tusen kristna slavar frigavs och den amerikanska lösensumman återbetalades.

I sammanhanget är värt att notera att Napoleonkrigen var avslutade och inga andra större krig pågick, vilket medförde att de europeiska staterna under den följande tiden kunde koncentrera krafter mot barbareskstaterna. Vars slut kom när fransmännen besatte Algeriet på 1830-talet och något senare även Tunisien.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2420
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Barbareskstaterna

Inläggav Varulv » 21 maj 2017 16:37

pandersson2 skrev:Ragnar Svedje,
men Spanien var ju mer eller mindre i konstant krig med de Nordafrikanska länderna. Man hade fort på afrikanska kusten och erövrade tidvis de flesta städer, som Algiers och Oran. Man förhöll sig inte passiva. Att Spanien även hade konflikter med England över Nederländerna och engelska pirater medförde inte att konflikterna med ottomanerna upphörde, däremot så var resurser ändliga och man fick prioritera.


Logistikk. Hver gang en ekspedisjon hendt på tvers av det store Middelhavet kom man alltid ut for de store logistiske utfordringene i et varmt klima hvor besittelse av vannkilder var av størst viktighet, og man hadde ikke muligheter til å bevare matforråd - det var før hermetikkens ankomst - og det indre landet bak de kystnære havnebyene var under et voldelig anarki hvor man kun konsentrert seg mot utenforstående makter, spesielt disse av en annerledes tro. Gjennom århundrene har man gang på gang forsøkt seg på å eliminere trusselen, men ressursene strakk ikke til, når man måtte reserverte disse for mer nærliggende trusler og interesser annetsteds. I slutten på Napoleonskrigene hadde man fått ny teknologi som de storkalibrede karronader og større organisasjonskvalitet som deretter muliggjort en slagkraftighet som vist seg svært effektivt - men ikke alltid, bombardementet av fortene i Alexandra i Egypt i 1881 var ineffektiv. Da franskmennene invaderte Algerie, var det fordi de hadde kunne konsentrere seg om det nordafrikanske landet i en europeisk fredstid og mye nytt innenfor teknologi og organisasjon - og ikke minst større økonomisk styrke som hadde mangedoblet seg i løpet av ett århundre.

Så snart de logistiske utfordringene var overvunnet, var det ikke lenge umulig å angripe den nordafrikanske kysten med full kraft.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1194
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Barbareskstaterna

Inläggav Ragnar Svedje » 21 maj 2017 20:28

pandersson2 skrev:Ragnar Svedje,
men Spanien var ju mer eller mindre i konstant krig med de Nordafrikanska länderna. Man hade fort på afrikanska kusten och erövrade tidvis de flesta städer, som Algiers och Oran. Man förhöll sig inte passiva. Att Spanien även hade konflikter med England över Nederländerna och engelska pirater medförde inte att konflikterna med ottomanerna upphörde, däremot så var resurser ändliga och man fick prioritera.


Jag måste uppenbart läsa på om spaniens historia. För övrigt ett land som ligger mig varmt om hjärtat, åker ofta dit på semestern och har en i grunden positiv uppfattning av landet.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2110
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Barbareskstaterna

Inläggav pandersson2 » 21 maj 2017 20:45

Ragnar,
om du vill ha något lättsamt kan du läsa Mika Waltaris bok Mikael Hakim. Trevlig historisk roman.


Återgå till "Tidig modern tid (1523 till 1789)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster