Trodde verkligen Columbus att han kommit till Indien/Kina?

Diskussioner kring händelser under renässansen, tidig modern tid och upplysningen.
Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Re: Trodde verkligen Columbus att han kommit till Indien/Kin

Inlägg av Hexmaster » 12 oktober 2014, 13:21

Vet inte om detta tagits upp tidigare... Men utan kronometer el.dyl. kan man exempelvis använda så kallad död räkning. Det är ett finare ord för att bedöma hastigheten och multiplicera med tiden. Vad primitiva metoder i allmänhet beträffar så tenderar folk som inte har något annat val att bli betydligt bättre på dem än man kan tro.

För Columbus del så hade han en häpnadsväckande god uppfattning om hur långt han kommit: Just så långt som han förväntat sig. Eftersom han trodde att avståndet från Europa till Asien var ungefär så stort som vi vet att avståndet är från Europa till Karibien.
Hexmaster skrev:Efter att ha räknat så kom han fram till ett avstånd Kanarieöarna–Japan på ungefär 3 800 km – vilket inte ens motsvarar avståndet från Kanarieöarna till Karibien. Den faktiska siffran är fem gånger så stor. Och eftersom de första tilltänkta finansiärerna åtminstone hade lite bättre koll så avrådde de från företaget; det var klokare att segla österut, utmed kuster, än att ge sig ut på den gigantiska ocean som Columbus inte trodde på. Att Amerika låg i vägen var hans smala lycka.
http://www.vof.se/folkvett/ar-2009/nr-2 ... s-darskap/

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 8 juli 2014, 11:11

Re: Trodde verkligen Columbus att han kommit till Indien/Kin

Inlägg av Julianus » 12 oktober 2014, 14:01

Intressant, men en fråga till de som känner sig manad. Vad trodde han om jordens form. Jo "alla" visste ju att den inte var platt men hur fick han ihop det. Avstånden från pol till pol var ju hyfsat kända. Föreställde han sig den som en rugbyboll?

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Re: Trodde verkligen Columbus att han kommit till Indien/Kin

Inlägg av Hexmaster » 12 oktober 2014, 14:32

Julianus skrev:Avstånden från pol till pol var ju hyfsat kända.
Något av ett sidospår, men gärna det.

Du menar att man hade en någorlunda korrekt och därmed bättre uppfattning om jordens omkrets mätt över polerna än den mätt över ekvatorn? Det känner jag inte igen. Inte för att jag minns om man tänkte sig andra former än den sfäriska.

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 8 juli 2014, 11:11

Re: Trodde verkligen Columbus att han kommit till Indien/Kin

Inlägg av Julianus » 12 oktober 2014, 14:58

Nja jag menar man hade faktiskt rundat Afrika sedan länge kartlagt en bit bortom norra polcirkeln ekvatorn visst man ju var den låg. Att mäta upp breddgrad är precis som du skrev inget problem ens ute till havs. Så jag trodde man hade hyfsad koll på de avstånden. Kommentaren om rugbyboll var halvt om halvt ett skämt. Men jag undrar faktiskt hur han fick ihop det
Senast redigerad av 1 Julianus, redigerad totalt 12 gånger.

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 8 juli 2014, 11:11

Re: Trodde verkligen Columbus att han kommit till Indien/Kin

Inlägg av Julianus » 12 oktober 2014, 16:33

Får korrigera mig litet här. Afrika var väl rundat har jag för mig. Men det var väl i så fall en portugisisk hemlighet. Men det kända avståndet mellan norra polcirkeln och ekvatorn borde fortfarande ha varit ett problem.

Sensemaker
Medlem
Inlägg: 497
Blev medlem: 20 mars 2008, 15:29

Re: Trodde verkligen Columbus att han kommit till Indien/Kin

Inlägg av Sensemaker » 14 oktober 2014, 11:39

MedMigMotMig skrev:Jag vill här argumentera för hypotesen att Christopher Columbus mycket väl visste att han inte kommit till Indien eller Kina. Motivet för honom att påstå det var att Indien och Kina var eftertraktade handelspartner och att det motiverade finansieringen av hans upptäcktsfärder.
Ett argument som inte kan framföras i sammanhanget är att hypotesen är orimlig på grund av Christopher Columbus allmänt kända och dokumenterade djupa sanningskärlek.

:roll:

Ärligt talat: han bedrog sin personal och sina finansiärer. Spelar det egentligen så stor roll ifall han bedrog sig själv först?

Sensemaker

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 406
Blev medlem: 1 mars 2012, 00:11

Re: Trodde verkligen Columbus att han kommit till Indien/Kin

Inlägg av ERland » 25 oktober 2014, 11:41

Julianus skrev:Avstånden från pol till pol var ju hyfsat kända.
Var de? Alla kände väl inte till Eratosthenes och trodde på hans resultat?

Det är ett faktum att det många på den tiden trodde att jorden var betydligt mindre än den är. Låt mig citera ett tidigare inlägg av mig själv:
Erland skrev:Också Magellan trodde under sin världsomsegling knappt 30 år efter Columbus att Asien låg bara strax bakom Amerika. Beckman och Ohlmarks skriver att Magellan trodde sig ha seglat förbi Japan när han inte ens tillryggalagt en tredjedel av Stilla havets längd. (ibid. s. 631). Om Magellan haft en aning om hur stort detta hav verkligen var skulle han säkert inte ha försökt sig på vågstycket att segla över det.
Senast redigerad av 1 ERland, redigerad totalt 25 gånger.

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Trodde verkligen Columbus att han kommit till Indien/Kin

Inlägg av varjag » 25 oktober 2014, 12:00

Finns en hel film om detta - ''The search for Longitude''

http://www.youtube.com/watch?v=NENPdT4LASw

Varjag

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 406
Blev medlem: 1 mars 2012, 00:11

Re: Trodde verkligen Columbus att han kommit till Indien/Kin

Inlägg av ERland » 25 oktober 2014, 12:08

Dawid skrev:Så, om Columbus under hela sin levnad var övertygad om att han funnit en del av Asien, hur gick diskussionen bland andra lärda? Fanns det en diskussion tidigt om vad Columbus hade upptäckt eller var den allmänna uppfattningen att han funnit en del av Asien? Och om det var så, när presenterades idén om att detta faktiskt var en ny kontinent
Intressant fråga. Jag vet inte vem som allra först presenterade idén att Columbos kommit till en ny kontinent. Men klart är att den italienske upptäcktsresanden Amerigo Vespucci efter hemkonsten från en resa till Sydamerika 1502 skrev ett brev till Lorenzo di Pierfrancesco de' Medici där han hävdade att de nyupptäckta länderna inte var en del av Asien utan en "ny värld".

1507 gav den tyske kartografen Martin Waldseemüller ut en världskarta där den nya kontinenten fanns med och kallades "America" (det avsåg på denna karta bara Sydamerika), eftersom Waldseemüller felaktigt trodde att det var Amerigo V. som upptäckt kontinenten. Det var första gången namnet Amerika användes.

Men det kan mycket väl tänkas att andra före Vespucci också insett att det rörde sig om en ny kontinent. Jag skulle väl gissa att så är fallet...

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 406
Blev medlem: 1 mars 2012, 00:11

Re: Trodde verkligen Columbus att han kommit till Indien/Kin

Inlägg av ERland » 25 oktober 2014, 12:22

Sensemaker skrev:Ett argument som inte kan framföras i sammanhanget är att hypotesen är orimlig på grund av Christopher Columbus allmänt kända och dokumenterade djupa sanningskärlek.

Ärligt talat: han bedrog sin personal och sina finansiärer. Spelar det egentligen så stor roll ifall han bedrog sig själv först?

Sensemaker
Du menar att han åtminstone mot slutet insåg att han inte varit i Asien utan upptäckt en ny kontinent? Vad har du för belägg för det? Att han inte alltid höll sig till sanningen bevisar inte att han inte gjorde det i just detta fall.
Visst kan man säga att han bedrog sig själv, men såvitt jag vet finns absolut ingenting i källorna som tyder på att han någonsin insåg att det rörde sig om en ny kontinent, utan allt tyder på motsatsen.

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 8 juli 2014, 11:11

Re: Trodde verkligen Columbus att han kommit till Indien/Kin

Inlägg av Julianus » 25 oktober 2014, 19:13

ERland skrev:
Julianus skrev:Avstånden från pol till pol var ju hyfsat kända.
Var de? Alla kände väl inte till Eratosthenes och trodde på hans resultat?

Det är ett faktum att det många på den tiden trodde att jorden var betydligt mindre än den är. Låt mig citera ett tidigare inlägg av mig själv:
Erland skrev:Också Magellan trodde under sin världsomsegling knappt 30 år efter Columbus att Asien låg bara strax bakom Amerika. Beckman och Ohlmarks skriver att Magellan trodde sig ha seglat förbi Japan när han inte ens tillryggalagt en tredjedel av Stilla havets längd. (ibid. s. 631). Om Magellan haft en aning om hur stort detta hav verkligen var skulle han säkert inte ha försökt sig på vågstycket att segla över det.
Eratosthenes mätte väl inte omkretsen från pol till pol utan längs med ekvatorn. Det jag frågade om var att man ju visste var ekvatorn låg och att jorden i Europa var kartlagd upp till norra polcirkeln.Jag undrade då om man i inte borde ha haft ett hyfsat mått på avstånden ekvatorn till nordpolen. Eller annorlunda uttryckt Columbus visste ju var ekvatorn låg. Var placerade han nordpolen?

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 406
Blev medlem: 1 mars 2012, 00:11

Re: Trodde verkligen Columbus att han kommit till Indien/Kin

Inlägg av ERland » 25 oktober 2014, 20:22

Julianus skrev: Eratosthenes mätte väl inte omkretsen från pol till pol utan längs med ekvatorn. Det jag frågade om var att man ju visste var ekvatorn låg och att jorden i Europa var kartlagd upp till norra polcirkeln.Jag undrade då om man i inte borde ha haft ett hyfsat mått på avstånden ekvatorn till nordpolen. Eller annorlunda uttryckt Columbus visste ju var ekvatorn låg. Var placerade han nordpolen?
Vad Erathostenes gjorde, på 200-talet f. kr, var följande, enligt Wikipedia;
Utan tvekan är det främsta skälet till Eratosthenes berömmelse bestämningen av jordens storlek. För detta uppfann och tillämpade han en trigonometrisk metod utöver de redan introducerade begreppen latitud och longitud, för vilket han även förtjänat titeln geodesins fader. Som referens visste han att solen mitt på dagen vid sommarsolståndet stod rakt i zenit i staden Syene (dagens Assuan). Samtidigt kastades en skugga från en obelisk i Alexandria, rakt norr om Syene, som visade att solen stod 7,2 grader från zenit. Eftersom denna vinkel är 1/50 av cirkelns omkrets, så måste jordens omkrets vara 50 gånger större än avståndet mellan Syene och Alexandria. En löpare fick mäta upp detta till drygt 800 kilometer och resultatet blev mycket nära det rätta värdet 40 000 km för hela omkretsen. (Enligt denna första gradmätning skulle jordens omkrets vara 250 000 stadier eller 39 360 km).
Han utgick alltså ifrån att jorden är en sfär, och det enda avstånd som mättes var det nord-sydliga avståndet Alexandria-Syene. Hade Columbus och andra använt sig av Erathostenes siffra skulle de förstås ha insett att avståndet västerut från Europa till Asien var mycket större än till de länder Columbus upptäckte. Men Columbus utgick från andra, felaktiga siffror, och därtill trodde han att Asien var mycket mer långsträckt i öst-västlig riktning än det är, eftersom Marco Polo, vars uppgifter Columbus använde sig av, hade överdrivit avståndet han färdades.

Sen tror jag inte alls att man omkring år 1500 hade särskilt klara begrepp om avståndet i (den tidens) längdenheter från Sydeuropa till Nordnorge och norra polcirkeln (fast man visste förstås någorlunda vilken skillnaden i latitud var). Det var nog få sydeuropeer som varit i dessa nordliga trakter, och än färre som korrekt kunde bedöma avståndet dit, och särskilt avståndet i enbart nord-sydlig riktning. I så fall visste man inte hur långt det var från ekvatorn till nordpolen.
Att man hade dimmiga begrepp om Norden rent allmänt kan man se om tittar kartor från den tiden och även senare, där Afrikas kust finns mycket mer exakt återgiven än Norden.

Så nej, man trodde säkert att jorden var ett klot och inte en rugbyboll, men man hade dimmiga begrepp om dess storlek, eftersom man dumt nog inte använde sig av Eratosthenes uppgifter.

Sensemaker
Medlem
Inlägg: 497
Blev medlem: 20 mars 2008, 15:29

Re: Trodde verkligen Columbus att han kommit till Indien/Kin

Inlägg av Sensemaker » 25 oktober 2014, 20:54

ERland skrev:
Sensemaker skrev:Ett argument som inte kan framföras i sammanhanget är att hypotesen är orimlig på grund av Christopher Columbus allmänt kända och dokumenterade djupa sanningskärlek.

Ärligt talat: han bedrog sin personal och sina finansiärer. Spelar det egentligen så stor roll ifall han bedrog sig själv först?

Sensemaker
Du menar att han åtminstone mot slutet insåg att han inte varit i Asien utan upptäckt en ny kontinent?
Nej. Jag menar att frågan inte är relevant.
ERland skrev:Vad har du för belägg för det? Att han inte alltid höll sig till sanningen bevisar inte att han inte gjorde det i just detta fall.
Visst kan man säga att han bedrog sig själv, men såvitt jag vet finns absolut ingenting i källorna som tyder på att han någonsin insåg att det rörde sig om en ny kontinent, utan allt tyder på motsatsen.
Du har inte alls förstått vad jag skriver. Läs ordentligt och tänk: vad betyder det "att bedra sig själv innan man bedrar någon annan"?

Sensemaker

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 8 juli 2014, 11:11

Re: Trodde verkligen Columbus att han kommit till Indien/Kin

Inlägg av Julianus » 25 oktober 2014, 23:08

Tack Erland. Men menar du att man inte visste på bilden breddgrad säg Stockholm låg ppå.Långt till polcirkeln förvisso men var hade nordpolen hamnat med hans uppfattning.

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 406
Blev medlem: 1 mars 2012, 00:11

Re: Trodde verkligen Columbus att han kommit till Indien/Kin

Inlägg av ERland » 26 oktober 2014, 01:01

Julianus skrev:Tack Erland. Men menar du att man inte visste på bilden breddgrad säg Stockholm låg ppå.Långt till polcirkeln förvisso men var hade nordpolen hamnat med hans uppfattning.
Jo, det tror jag nog man visste. Man kunde nog med någorlunda säkerhet mäta polstjärnans höjd över horisonten även i Stockholm. Men däremot tror jag inte man visste med säkerhet hur många kilometer (eller motsvarande dåtida längdmått) på jordytan en breddgrad motsvarade. Det måste ha varit så, för annars skulle man ha kunnat få ett någorlunda korrekt värde på jordens omkrets, precis som Eratosthenes fick. Och ett sådant värde som var accepterat hade man uppenbarligen inte. Columbus var inte den ende som trodde att jorden var mindre än den var.

Skriv svar