Karl XII, en katastrof för Sverige?

[Anders Wesslén]

Många historiker säger att Karl XII var en katastrof för Sverige. Omkring 200 000 svenska soldater dog, Estland, Livland och Ingermanland, flera av de nordtyska provinserna och delar av Finland gick förlorade.

Men de borde kanske uttrycka sig annorlunda: kriget var en katastrof för riket och dess folk. Karl XII var inte kriget, han startade det inte, han blev kriget, förtärdes av det liksom en människa kan förtäras av och bli sin sjukdom. Kriget, sjukdomen, dödade i slutändan också kungen.

Det handlar här om att skilja på sak och person. Visst, med en annan regeringschef hade det möjligen slutat annorlunda, å andra sidan finns det inte särskilt mycket som talar för det. Hade Sverige vunnit Stora nordiska kriget hade säkert lika många soldater dött, och det hade pågått minst lika länge. Se på det tyska kriget, som blev det 30-åriga kriget på grund av svenska adelsmän, på grund av intressen som delades av många inom den svenska eliten. Karl XII var ingen ensam krigsgalning, det var en tid full av krigsgalningar, på båda sidor.

Det här är inget försvar av Karl XII:s livsgärning, inte alls, Karl XII var en hänsynslös militärdiktator med liten respekt för människoliv. Det är bara det att historiker måste uttrycka sig bättre: en person med begränsad kunskap i ämnet tror kanske att Karl XII startade krig i ett försök att erövra världen, "han ropade efter mycket men förlorade nästan hela stycket". Så var det ju inte.

Det handlade dock om ett försvarskrig, där han tog besluten som bidrog till att landet förlorade. Historiker med facit i hand har dömt ut honom som strateg, okej, det kan man göra. Att han var en massmördare, visst, det är alla krigsherrar: Winston Churchill, Napoleon, Gustav II Adolf, Gustav III, Alexander den store. Krig är massmord.

Men att säga att Karl XII var en katastrof för Sverige är en förenkling. Kanske hade kriget det tagit slut redan år 1700 med annan kung, eller regering, stormakten hade krossats på en gång. Då hade liv sparats. Kanske hade det tagit slut 1725 med en annan kung , eller regering, och stormakten hade överlevt kriget, Sverige hade besegrat sina fiender men förlorat en femtedel av sin manliga befolkning eller så. Är resultatet det viktiga? Var stormakten viktig för sin egen skull? Nej, det tycker inte jag. Gustav II Adolf (eller Wrangel) kommer alltid i mina ögon att framstå som en större vettvilling och mördare än Karl XII, anfallare som han var.

Om man vill döma ut något så bör man döma ut enväldet, det politiska systemet, som gjorde att alla beslut hamnade hos kungen. Karl XII erövrade inte sin position, han påtvingades den redan vid födseln, han föddes in i ett, för oss moderna människor, absurt system. Vad är det man så här i efterhand kräver av Karl XII? Att han skulle ha gett upp på en gång, att han i ett tidigt skede förlikat sig med Ryssland? Ja, det hade kanske varit bäst. Men var det rimligt, hade någon annan svensk gått med på det, hade inte samtiden avfärdat kungen som inkompetent, kanske galen? Jag vet inte.

Kriget var en katastrof för Sverige, stormakten var en katastrof för folket, det egna politiska systemet var också en katastrof. Karl XII hamnade i en mycket svår situation, han försökte lösa den, men räddningsarbetet misslyckades helt och hållet, människan Karl XII, med alla sina fel och brister, klarade inte av att bära ansvaret, att leda stormakten genom kriget. Men det var väl inte hans personlighet i sig som var den primära katastrofen? Frågan är vilken slags personlighet som passar i envåldshärskarens dräkt, förmodligen är det få dödliga som klarar uppgiften.

[lampros]

Bra och nyanserat inlägg.

Ofta annars på nätet, på forum som dessa, härskar SVART ELLER VITT; JA ELLER NEJ; AV ELLER PÅ. Binärt tänkande. Men inte i ditt inlägg!

Som du säger så startade inte Karl kriget. Och de tunga faktorerna talade emot att Sveriges stormaktsvälde skulle vara.

Personligen tycker jag Karl XII är INTRESSANTARE än, säg, Gustav II Adolf, allt annat lika. Att läsa om GIIA rockar inte, Kalle dussin däremot fascinerar mig alltid.

[Härföraren]

Håller med föregående inlägg, bra text.

Men en katastof? Det tycker jag nog inte, med tanke på hur dåligt läget var så skötte han sinna kort väl, sedan kan man ju diskutera om han borde accepterat fredsförslagen han fick när han var i begrepp att invadera Polen. Men även om det hade blivit fred då, så vet man ju inte hur länge den hade hållit. Jag menar visst vi hade vunnit ett avgörande slag mot Ryssland (Narva) men Danmark och Polen (Ryssland var fortfarande starkt) hade ju fortfarande stora orörda arméer, redo att kasta sig över Sverige vid nästa bästa tillfälle. Dessutom så var det en hel del andra länder som inte var alltför glada i Sverige just då som till exempel Preussen.

Som du själv säger så är alla krig massmord, men han var inte värre än någon annan ledande general från samtiden. Dessutom så kunde nog Sverige ändå inte hålla sig kvar i sin position som stormakt så länge till, vi var för få människor, med för lite rikedomar i helt enkelt. Och jag menar vad förlorade vi i slutändan, en del ja. Men vi hade fortfarande kvar nån provins i tyskland och så gott som hela Finland! Det är inte fy skam. Men det som gör att han inte var en katastrof var att han gjorde allt i sin makt för att hålla kriget utanför Sveriges gränser. Han gjorde vad han kunde för att hans folk , hans bönder och borgare skulle kunna fortsätta sina liv och slippa bli skövlade, våldtagna och allmänt trakasserade av utländska makter, han lyckades delvis. Men han försökte iallafall. En annan kung hade kanske suttit och väntat i Stockholm på fienden tills han kom och knackade på porten. Nej Karl XII var ingen fullständig katastrof.

// Jonatan HS

[Leopold Von Ranke]

Håller med föregående inlägg, bra text.

Men en katastof? Det tycker jag nog inte, med tanke på hur dåligt läget var så skötte han sinna kort väl, sedan kan man ju diskutera om han borde accepterat fredsförslagen han fick när han var i begrepp att invadera Polen. Men även om det hade blivit fred då, så vet man ju inte hur länge den hade hållit. Jag menar visst vi hade vunnit ett avgörande slag mot Ryssland (Narva) men Danmark och Polen (Ryssland var fortfarande starkt) hade ju fortfarande stora orörda arméer, redo att kasta sig över Sverige vid nästa bästa tillfälle. Dessutom så var det en hel del andra länder som inte var alltför glada i Sverige just då som till exempel Preussen.

Som du själv säger så är alla krig massmord, men han var inte värre än någon annan ledande general från samtiden. Dessutom så kunde nog Sverige ändå inte hålla sig kvar i sin position som stormakt så länge till, vi var för få människor, med för lite rikedomar i helt enkelt. Och jag menar vad förlorade vi i slutändan, en del ja. Men vi hade fortfarande kvar nån provins i tyskland och så gott som hela Finland! Det är inte fy skam. Men det som gör att han inte var en katastrof var att han gjorde allt i sin makt för att hålla kriget utanför Sveriges gränser. Han gjorde vad han kunde för att hans folk , hans bönder och borgare skulle kunna fortsätta sina liv och slippa bli skövlade, våldtagna och allmänt trakasserade av utländska makter, han lyckades delvis. Men han försökte iallafall. En annan kung hade kanske suttit och väntat i Stockholm på fienden tills han kom och knackade på porten. Nej Karl XII var ingen fullständig katastrof.

// Jonatan HS

Nja stora delar av Finland var under rysk ockupation från 1710 och fram till freden 1721. Dessutom förekom strider i Skåne 1709-10. Så kriget förekom innanför Sveriges gränser.

[Härföraren]

Håller med föregående inlägg, bra text.

Men en katastof? Det tycker jag nog inte, med tanke på hur dåligt läget var så skötte han sinna kort väl, sedan kan man ju diskutera om han borde accepterat fredsförslagen han fick när han var i begrepp att invadera Polen. Men även om det hade blivit fred då, så vet man ju inte hur länge den hade hållit. Jag menar visst vi hade vunnit ett avgörande slag mot Ryssland (Narva) men Danmark och Polen (Ryssland var fortfarande starkt) hade ju fortfarande stora orörda arméer, redo att kasta sig över Sverige vid nästa bästa tillfälle. Dessutom så var det en hel del andra länder som inte var alltför glada i Sverige just då som till exempel Preussen.

Som du själv säger så är alla krig massmord, men han var inte värre än någon annan ledande general från samtiden. Dessutom så kunde nog Sverige ändå inte hålla sig kvar i sin position som stormakt så länge till, vi var för få människor, med för lite rikedomar i helt enkelt. Och jag menar vad förlorade vi i slutändan, en del ja. Men vi hade fortfarande kvar nån provins i tyskland och så gott som hela Finland! Det är inte fy skam. Men det som gör att han inte var en katastrof var att han gjorde allt i sin makt för att hålla kriget utanför Sveriges gränser. Han gjorde vad han kunde för att hans folk , hans bönder och borgare skulle kunna fortsätta sina liv och slippa bli skövlade, våldtagna och allmänt trakasserade av utländska makter, han lyckades delvis. Men han försökte iallafall. En annan kung hade kanske suttit och väntat i Stockholm på fienden tills han kom och knackade på porten. Nej Karl XII var ingen fullständig katastrof.

// Jonatan HS

Nja stora delar av Finland var under rysk ockupation från 1710 och fram till freden 1721. Dessutom förekom strider i Skåne 1709-10. Så kriget förekom innanför Sveriges gränser.

Jag är väl medveten om att Finland blev ockuperat, men vi fick ju tillbaks det i freden, var det jag menade. Vet också att det förekom strider inom Sveriges gränser var därför jag skrev: "han lyckades delvis. Men han försökte iallafall." Alla de första attackerna i Ingermanland och Nyland var ju också på svenskt teritorium, också Finland som du nämnde.

//Jonatan

[frejs väpnare]

Bedömningen av Karl XII måste väl utgå från vad han faktiskt gjorde, eller inte gjorde.

Jag ursäktar inte en envåldshärskare med att han föddes in i systemet som envåldshärskare.
Och jag förbehåller mig rätten att säga att när envåldshärskaren är en strategisk idiot är han en katastrof för landet.

[Härföraren]

Bedömningen av Karl XII måste väl utgå från vad han faktiskt gjorde, eller inte gjorde.

Jag ursäktar inte en envåldshärskare med att han föddes in i systemet som envåldshärskare.
Och jag förbehåller mig rätten att säga att när envåldshärskaren är en strategisk idiot är han en katastrof för landet.

Låt oss säga att vi befinner oss i år 2300, så gott som hela världen styrs av Diktatur Nationer, det nya moderna styrelseskicket. Det är bara ett par få länder i Afrika som fortfarande har kvar det förlegade systemet "Demokrati" som ju är extremt gammalmodigt! År 2020 fanns det en statsminister som kallades "Frejs väpnare", Frejs V var en lugn statsminister som fortsatte sammarbetet med EU och fördjuppade Sveriges fredliga ambitioner. På Historieforumet "Skalman 2.0" år 2300 skriver någon en tråd som heter "Var Frejs V en katastrof för Sverige?". Någon svarar i tråden och skriver "Varför gjorde inte Frej Sverige till en diktatur? Jag menar det är ju mycket bättre det fattar ju vem som helst. Jag ursäktar inte att han föddes i en Demokrati! Han borde endå byggt upp försvaret och attackerat USA och Ryssland! Det är ju det enda vettiga att göra, man måste ju utgå från vad han inte gjorde men kunnat göra."

Det känns som det är så du resonerar. Det första en Historiker / Historieintresserad måste inse är väl ändå att alla historiska personer måste mätas med den tiden de lever i, och efter dess måttstock, det klart att man ursäktar systemet han levde ju inte på tjugohundratalet! Eller tycker du som Ernst Brunner att:

"Karl XII var lika hänsynsös som Hitler, Stalin, Mao ock Pol Pot. 400 000 människoliv släcktes i Karl XII:s spår."

Ett sådant resonemang är ju löjeväckande om man ska jämföra Karl XII med Hitler, så kan man ju börja jämföra hundratals militära ledare som levt genom tiderna med Hitler, det går bara inte att tänka så, jag hoppas att du förstår det.

Och man kan ju knappast tänka tillbaka på Karl XII och fundera: Hmm han borde ju gjort Sverige till en demokrati och försökt få fred med alla länder oavsett vad det kostade osv, osv. Han gjorde en hel del saker, man får ju bedömma honom efter det. Och inte efter rena fantasigrejer som han inte gjorde och antagligen aldrig skulle ha kommit på tanken att göra. Huruvida hans strategier var bra eller inte kan ju diskuteras i all evighet.

Med smått irriterade hälsningar
Jonatan

[spett]

Bedömningen av Karl XII måste väl utgå från vad han faktiskt gjorde, eller inte gjorde.

Jag ursäktar inte en envåldshärskare med att han föddes in i systemet som envåldshärskare.
Och jag förbehåller mig rätten att säga att när envåldshärskaren är en strategisk idiot är han en katastrof för landet.

Jag förbehåller mig rätten att säga att alla demokratier är strategiska idioter.

[frejs väpnare]

Det första en Historiker / Historieintresserad måste inse är väl ändå att alla historiska personer måste mätas med den tiden de lever i, och efter dess måttstock,

Jag håller med om detta.
Jag erkänner att min medvetna provokativa formulering kan förtjäna de verbala örfilarna jag fått.

Min medvetna provokation föranleds av trådens inledning;

Många historiker säger att Karl XII var en katastrof för Sverige. Omkring 200 000 svenska soldater dog, Estland, Livland och Ingermanland, flera av de nordtyska provinserna och delar av Finland gick förlorade.

Men de borde kanske uttrycka sig annorlunda: kriget var en katastrof för riket och dess folk. Om man vill döma ut något så bör man döma ut enväldet, det politiska systemet, som gjorde att alla beslut hamnade hos kungen. Karl XII erövrade inte sin position, han påtvingades den redan vid födseln, han föddes in i ett, för oss moderna människor, absurt system. Vad är det man så här i efterhand kräver av Karl XII? Att han skulle ha gett upp på en gång, att han i ett tidigt skede förlikat sig med Ryssland? Ja, det hade kanske varit bäst. Men var det rimligt, hade någon annan svensk gått med på det, hade inte samtiden avfärdat kungen som inkompetent, kanske galen? Jag vet inte.

Kriget var en katastrof för Sverige, stormakten var en katastrof för folket, det egna politiska systemet var också en katastrof. Karl XII hamnade i en mycket svår situation, han försökte lösa den, men räddningsarbetet misslyckades helt och hållet, människan Karl XII, med alla sina fel och brister, klarade inte av att bära ansvaret, att leda stormakten genom kriget. Men det var väl inte hans personlighet i sig som var den primära katastrofen? Frågan är vilken slags personlighet som passar i envåldshärskarens dräkt, förmodligen är det få dödliga som klarar uppgiften.

Jag får en känsla att ”den stackars kungen gjorde så gott han kunde”. Så kan man naturligtvis säga, men inte utan att samtidigt säga att han gravt misslyckades. Och en av orsakerna till detta misslyckande var hans strategiska okunskap. När mer än 200.000 människor dör, pga härskaren inte klarar sin uppgift, kan man visserligen hitta förklaringar, men man kan inte urskulda vad som faktiskt hände med en massa kontrafaktiska gissningar.

[Ben]

Tyvärr tillämpas ofta en särskild måttstock i fallet Karl XII. Hur många människoliv kostade inte krigen under 1600-talet? Likväl är det mer sällan som de svenska stormaktstida monarker som utvidgade riket blir lika hårt åtgångna som Karl XII.

Sedan var det ju faktiskt så att det var Karl XII:s fiender som började kriget och en återgång till status quo fanns aldrig på förhandlingsbordet. Tsar Peter skulle bara ha sin hamn vid Östersjön.

Sedan är detta med att Karl XII skulle saknat blick för strategi en myt som har sin grund i en tro att det ensamma Sverige naturligtvis skulle ha kunnat besegra tre andra stater med tillsammans en 5-6 gånger större folkmängd om landet bara letts av någon med strategiska insikter. Det var garanterat inte vad August II, Fredrik IV och tsar Peter trodde när de slöt sin anfallsallians.

[Der Löwe]

Saken är väl den att Karl XII har exploaterats av diverse nationalistiska kretsar under lång tid. Därmed riktas ju även kritiska blickar mot den dådkraft och genialitet som framställs när en nationell hjälte ska skapas.

[diskutera]

Fast var Sverige egentligen så underbefolkat för att en Svensk stormakt skulle vara ohållbar i längden? Betänk att relativt tätbefolkade tyska provinser samt Riga var i svenska händer. Vad norra Sverige beträffar, var ju granntrakterna (nord-Norge och Kolahalvön) säkert minst lika öde. Stridigheterna ägde ju ofta rum i syd-västra eller syd-östra Sverige, beroende på motkombatant.

[Göstring]

Att Sveriges lilla befolkning skulle vara en förklaring till stormaktsväldets undergång borde falla på att de relativa befolkningsförhållandena, i stora drag, var ungefär de samma när väldet byggdes upp.

[Kapten_Gars]

Finns en stor skillnad mellan de två tidsperioderna, när stormaktens etablerades så kunde de begränsade befolkningen kompenseras genom att man värvade utländskt manskap till armen. Endast 7,5% av den svenska armen i Tyskland November 1632 var svenskar och finnar, 5% var skottar och engelsmän och resterande 87,5% var tyskar, 30-åriga kriget utkämpades från svensk sida i första hand med tyska soldater under svenska fanor. På samma sätt så var Karl X Gustavs arme beroende av utländskt manskap, tittar du på armen som marscherade iväg mot Danmark 1657 så är de utländska (tyska) förbanden i klar majoritet även om de inte dominerade armen lika totalt som på GIIA tid.

Men förändrade omständigheter gjorde att vare sig Karl XI och Karl XII kunde utnyttja utländskt manskap på det här sättet, legosoldaternas och de militära entrepenörernas tidevarv var förbi. Nu skulle för första gången under stormaktstiden inhemskt manskap och manskap från provinserna bära den tyngsta börda. Då blev befolkningsmängde en allt mer avgörande faktor ju längre kriget drog ut på tiden, särskilt som samma befolkningsgrupp även skulle hålla liv i ekonomin.

[diskutera]

Men precis som Göstring skrev, torde detta gällt även för Danmark och Ryssland. Den "relativa" balansen kvarstår alltså.

Vilka var dessa "förändrade omständigheter" som gjorde att folk helt sonika slutade slåss för pengar?