Motsvarigheter till karolinerna

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 9 januari 2008, 22:14

Varulv skrev:Hvilken dato hendt dette? Det er ulike kalendrer den gang, den dansk-norske kalenderen er den samme i dag mens russerne og svenskene har forskjellige kalendrer. Episoden var i tidlig september mellom 6. og 8. september. Om Bagge har ikke tatt hensyn til dette, kan det være snakk om den samme omkring Peter den store og kanonkulene på skipet som han var på. Generalstaben som hadde med alle trefninger og sammenstøter av betydelighet i bøkene fra den gang, henvist *ikke* til en andre hendelse utover den nevnte. Peter den store hadde deltatt i flere sammenstøter om sommeren, men var ikke i akutt fare som akkurat ved 8. september.
4 augusti och 10 september - lite för stor skillnad för att förklaras av olika kalendrar.

Dessutom är förklaringen egendomlig. Svenskarna hade byggt batterier vid kusten - det kan knappast ha kommit som en sensation. Skulle tsaren ha tänkt genomföra landstigningen under förutsättning att svenskarna inte försvarade sig och när de verkade vilja göra det så ställde han in alltsammans? Man måste väl ändå försöka hitta något mer trovärdiga förklaringar?

Varulv
Medlem
Inlägg: 2940
Blev medlem: 3 april 2004, 08:38
Ort: Norge/Norway

Inlägg av Varulv » 9 januari 2008, 23:29

Som sagt, svakheten i det norske forsvaret i 1718 var i den dansk-norske militærledelsen som frem til i dag er sterkt omdiskutert fordi det er svært lite mangel på kritikk og diskusjon, ja selv dokumentasjon fra rettssaker rettet mot mange av offiserne fra den gang at det dels overskygget de militære begivenhetene.

Det er mange eksempler på dumme handlinger fra året 1718, f.eks var den svenske flotiljen sperret inn i deres havn av et batteri reist på en holm som gjorde et betydelig inhugg på de svenske krigsfartøyene. Offiserne uten nærliggende forklaring som var mer snakk om bortforklaring, tok vekk kanonene og tillot svenskene få fri adgang til Iddefjorden på nytt. Det var ikke eneste tilfelle der man foretok feil i plassering og omflyttning av de militære ressursene. Det var stor friksjon mellom offiserne som i tillegg ble utsatt for utenforstående press spesielt fra København der man var nesten besettet av Iddefjorden til de grad.

Vassdraget som fortsetter til Ørje geografisk sett er et formidable hinder med få overgangspunkter, Ørje er en av disse i et terreng med få fremkommelsesveier den gang- masse på masse av sjø og småvatn langs elven samt mye varierte terreng som burde forsvares med minst 6 kompanier mot nord og 5 kompanier mot sør i Aremark. Hva som hendt der er merkelig nok ikke godt forklart, men en omgrupperingsplan ble startet i oktober der styrkene skulle omgrupperes i to selvstendige korpser med Ørje som skillepunktet. Ifølge kildene jeg har ble skytset i Tistedalen fornaglet først ved 16. november, ikke før- og likevel er det sagt at svenskene nådde Ørje. Dette vil jeg til bunn i, ikke om Karl 12 og "noen få hundrer menn", men om hvordan den svenske bevegelsen mot Ørje kunne få en slik strategisk avgjørelse.

Iddefjordsflotiljen forsvarte Svinesund ved å representere en trussel mot flytebroen, siden 1716 hadde svenskene reist en rekke skanser og batterier som klart å nøytralisere de norske forsvarsverkene på den andre siden og det hadde vært et raid som ble avbrutt, men ikke før skade var gjort. Svenskene *dominerte* Svinesund, men kunne ikke ta seg over med Iddefjordsflotiljen i nærheten. En hel festning var reist på sørbredden av sundet. Et effektiv forsvar av sundet var ikke mulig uten flotiljen som i 14. november forhindret åpningen av veien over Svinesund.

Det var bare 900 norske og danske soldater i Enningdalen med mesteparten samlet ved Idd mot 900 svenskene som i to separate fremstøter representert en numerisk overlegen styrke før de samlet seg ved Prestebakke der de fortsatt opp mot Iddesletten. Rykter om Karl 12. i dette tilfelle skremte bort feltvaktene ikke minst etter overfallet på Prestebakke der en feltvakt var utslettet. Trefningen på Iddesletten var litt pinlig der 100 danskene ble slått vekk av *bare* 40 polske ryttere i forveien for fortravet som deretter slått vekk den norske bataljonen. Resten av Västra Ed-gruppen følgte etter kongen fra 10. november.

Karl 12. hadde håpet å ta seg over Svinesund, men dette ble stoppet under sjøslaget den 14. november og flere dager gikk før flytebroen var anlagt så snart trusselen forsvant i 16. november.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2940
Blev medlem: 3 april 2004, 08:38
Ort: Norge/Norway

Inlägg av Varulv » 9 januari 2008, 23:39

Peter den store så ikke batteriet som var nylig anlagt rett der de russiske galeiene lå ved strendene, skjult fra russerne *og* danskene som også deltok i strandhuggeriet i september. Det kom som et stort sjokk da kanonkulene plustelig pepret løst på galeiene og det danske småskipet. Peter den store var sagt å ha vært i livfare mens beskytningen fortsetter og skipet som han var på, ble truffet med synlige skader.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 14 januari 2008, 13:08

Varulv skrev: Der omstendighetene var til danskenes fordel under orden og samlet ledelse, vant man seire. På Rügen hadde Karl 12. en sjanse om å vinne ved Stresow, men støttet på nordmenn og jyder som samlet seg mot gjennombruddet fremfor å miste hodet som sett ved andre likende episoder gjennom krigen. .
Att vinna vid Stresow var varken särskilt imponerande eller svårt, ett numerärt övertag på mer än 5-1, talrikt artilleri och avancerade befästningar omöjliggjorde en svensk seger redan från början. Dessutom så angrep Karl XII den del av befästningar där det fanns dubbla befästningslinjer, även om han mot all förmodan hade besegrat de danska och pressiska bataljonerna i förverket så väntade ännu huvudställningen med ca 2/3 av den allierade styrkan.

Visst kämpade de norska och danska bataljonerna väl men det fanns gott om reserver bakom dem och det svenska anfallet var dödsdömt från början.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 14 januari 2008, 15:14

Varulv skrev: Gadebush-slaget var et stort tap for danskene som kom inn i rot pga. en ufattelig elendig avgjørelse om å omgruppere seg rett foran svenskene, noe som bare var å invitere den reneste katastrofe. Danskene sloss hardt, men maktet ikke å rette på deres uhellet mot svensker med lange piker, en usedvanlig dyktig artillerioffiser og regn som rammet fengkruttet.
Att skylla nederlaget på pikar och regn låter för mig mest som svepskäl som danskarna tog till efter slaget för att bortförklara nederlaget. En variant av det sätt som man utsåg Brockdorffs kyrassiärregemente till syndabockar och upplöste regementet under vanhedrande former. Ovanpå det så arkebuserade man en officer ur regementet och en ur Grenaderkorpset.

Knappt hälften av de svenska bataljonerna hade pikar (om ens det, uppgifter i Höglund&Sallnäs antyder att ännu fler förband saknade pik) och regnet drabbade det svenska fängkrutet precis lika mycket som det danska. Dessutom så visar de olika stridsberättelserna att några regnet inte utgjorde något övermäktigt hinder för eldgivningen. Fodgarden sköt inte mindre än 5 salvor på de framryckande dalregemenetet och de danska bataljonerna i skogen plågade den svenska vänster flygeln med sitt häftiga skjutande.

Den halvfärdiga och bitvis rätt märkliga dansk omgrupperingen var helt klart en bidragande orsak till nederlaget men den fällde inte avgörandet på egenhand, för att utnyttja den svagheten så var svenskarna tvugna att ta sig över och förbi ett par mycket svåra terränavsnitt. Att de danska förbanden var så oproffesionella att de inte hade några förposter eller piketer ute i på flanken bidrog var helt avgörande för att svenskarna dels ostört lyckades passera terränghindren, dels lyckades överraska flera av förbanden på den danska vänsterflygeln.

Men man skall inte glömma bort att danskar hade ett liknande om än inte lika stort övertag på den andra flanken. Här var terrängen betydligt mer öppen och danskarna förfogade över en stark och välordnad kavalleristyrka som innehöll flera beridna elitregementen. Dessa totalt nära 3000 danska ryttare och dragoner understöddes av ett flertal regementen saschiska kyrassiärer och dragoner. Den totala styrkan av danskt och saschiskt kavalleri som sattes in på den här flygeln kan ha varit så stor som 4500-5000 man.
Mot detta ställdes en brokig skara av tyska&polska dragoner, pommerska ryttare och endast ett regemente med rikssvenska kavallerister. totalt drygt 2700 mant.

Trots sitt numerära övertag och eldunderstöd från infateriet så misslyckades
danskar att nå en avgörande framgång på sin högra flank. Detta trots att denn innehöll förband sm du själv betecknar som bättre än de svenska.

Att Cronstedt och hans förnämliga artilleri hade en stor del i segern kan inte förnekas men återigen så var de inte ensamt avgörande, De hade stått sig slätt om danskarna förmått nyttja sitt övertag och rulla upp den svenska armen i flanken.

nissedruva
Medlem
Inlägg: 18
Blev medlem: 7 juni 2006, 11:43
Ort: Valbo

Inlägg av nissedruva » 14 januari 2008, 18:41

Finns det någon bra litteratur kring slaget vid Gadebusch? Min farfars mormors farfars farfars far deltog i slaget under Dalregementets fana (fältväbels rang) och jag söker en mer detaljerad översikt över slagets skeden.

MVH Nisse

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 15 januari 2008, 12:38

De mest detaljerade skilldringarna jag känner till är de som återfinns i de svenska och danska generalstabsverken, därtill kommer en artikel i Karolinska Förbundets årsbok 1912 eller 1913 samt ett par undersökningar av artilleriets roll i slaget. Det finns även en relativt nyligen utgiven (2000) bok om slaget på tyska som jag inte har läst.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2940
Blev medlem: 3 april 2004, 08:38
Ort: Norge/Norway

Inlägg av Varulv » 16 januari 2008, 02:03

Meget interessant, det der om Gadebusch-slaget. Men i dette slaget hadde Stenbock mange flere måneder på seg for å trene opp sine styrkene og dessuten vennet dem til krigens realiteter at de var av høyere kvalitet enn ved Helsingborg over to år før- de svenske soldatene var ikke dårligere enn de danske soldatene som i 1710 støttet på en hær av generell mindre kvalitet med unntak av få kontingenter. Stenbock hadde en velegnet og imponerende hær med seg i desember 1712 som ikke skilt seg fra resten av karolinerne i krigen.

Det som var hendt på danskenes høyre flanke var et rent rytterislag der de danske og saksiske kavalerienhetene vant en seier, men var langt vekk fra resten av begivenhetene til å ha en avgjørende innvirkning. Dessuten grepet ikke Flemming inn i resten av kampene før avgjørelsen om utfallet var overstått. I dette viste det seg at svensk bruk av pike som var oppgitt alle andre steder, fremdeles hadde en virkning på kavalerister. Svenskene kunne ikke ta opp forfølgelse av den slagne hæren fordi rytteriet var fremdeles ubeseiret, men Flemming var uten av stand til å avgjøre slaget etter det var overstått. Egentlig ikke overraskende dersom det danske kavaleriet hadde ord på seg som en av de beste i Europa den gang med godord fra de fleste kanter. Det danske infanteriet som vanlig ble hardeste rammet, nesten hver gang danskene led nederlag var infanteriet verst ut.

Dette kom av den danske Generalstaben-bøkene om Elleveårskrigen og bearbeidet i et dansk perspektiv så det er derfor ikke overraskende om at et svensk syn nesten er helt utlatt. Dessverre burde det huskes at ved et slag er det alltid to synspunkter fra hver side, absolutt ingenting er sikkert.

Apropos Tistedalen, jeg har sett gjennom de tilgjengelige regimentsbøkene, men det er åpenbart at forsvaret av Ørje er lite omtalt. Sponneck hadde ikke fått en eneste kanon i Tistedalen fornaglet før han kom med sin ordre om retrett, Karl 12. var i Enningdalen uten av stand til å gripe direkte inn i begivenhetene omkring Ørje. Forsvaret holdt stand tross tapet av Enningdal med Idde og Prestebakke samt øvre del av Tistedalen frem til retrettsordren kom den 16. november.

Tistedalen var lett å forsvare på den vestlige bredde av vassdraget, men ikke på den østlige bredden og mot sør til Halden var eneste fremkommelsesmiddel båt. Der oppnådde to separate angrepsformasjoner kontakt ved Aspern ved 14. november slik at en eneste lang front fra Idde-sletten helt opp til Ørje var dannet. Årsaken bak meldingen om Ørje var under angrep, kan være tale om en *etterretningsfeil* fordi lik etter svenskene hadde oppnådde kontakt ved Aspern kom en *forhastet melding* om fiendtlig framrykning fra Ørje bro og Strømsfoss. Sponneck hadde antatt at dette angrepet skulle kom ved 17. november, uten at det er nærmere forklart om hva slags tiltak som skulle innføres ovenfor et slikt angrep. Ved 16. november, to dager etter tankene om retrett ble nedskrevet, kom retrettsordren til offiserne som utvilsomt hadde vært forvarslet om en slik ordre. Svenskene oppdaget ikke dette før 17. november, dagen etterpå gikk de over Tistedalselven og ved 20. november var flytebroen slått over Svinesund.

Det var ikke Karl 12, men Sponneck, hvis ens avgjørelse fikk den strategiske virkningen om overlatt Fredriksten festning til fiendens vold for en beleiring som langtfra var enkelt under omstendighetene. Retretten tilbake til Glomma var ikke sluttført før Karl 12 begynte omringningen av festningen og valgt å ikke følge etter opp til Glomma. All land øst for Glomma var oppgitt i slutten av november, men det ble ikke sendt store styrker dypere inn i landet.

nissedruva
Medlem
Inlägg: 18
Blev medlem: 7 juni 2006, 11:43
Ort: Valbo

Inlägg av nissedruva » 17 januari 2008, 12:55

Kapten_Gars skrev:De mest detaljerade skilldringarna jag känner till är de som återfinns i de svenska och danska generalstabsverken, därtill kommer en artikel i Karolinska Förbundets årsbok 1912 eller 1913 samt ett par undersökningar av artilleriets roll i slaget. Det finns även en relativt nyligen utgiven (2000) bok om slaget på tyska som jag inte har läst.
Tack så mycket, ska studera böckerna närmare.

Skriv svar