karolinernas stridsteknik bra i Europa ?

[Kapten_Gars]

Ja det är ungefär som jag fattat det med, konstigt bara att den fanns kvar så länge som den gjorde. En musköt är ju i alla fall minst lika effektiv mot kavalleri eller skulle en häst stå emot en muskötkula i bålen tro? När du väl använt piken mot en framrusande häst så är ju den garanterat slut, bryts den inte av så torde det ju vara ett jäkla projekt att få ut den ur hästen då som rusat rätt in i den i en jäkla fart. Jag ser på piken som ett engångsvapen åtminstone mot häst...

Som jag nämnt i andra inlägg så har musköten dålig träffsäkerhet pga kulans form och den varierande prestandan hos dåtidens krut.

Kulans form gör också att verkan vid träff är begränsad på avstånd över 100m, den tappar helt enekelt anslagsenergi väldigt fort. När experterna vid Landeszeughaus i Gratz genofmörde omfattande tester med handeldvapen från 1500-1700 så upptäckte de att även med modern svartkrut (kraftfullare än 1700-talets) så var skadeverkan klart begränsad på avstånd över 110 meter. Deras tester visade att på 0-30 meter så hade träffarna mycket stor effekt, på 30-110m så hade de stor till mellanstor effekt och på avstånd över 110 m så var effekten allt mer begränsad.

För att salvan skulle ha bästa effekt så var man alltså tvungen att vänta så länge som möjligt vilket i sin tur innebar stora risker om inte elden hejdade det anfallande rytteriet.

Innan svenskarna införde salvelden på 1620-talet så var skyttesoldater i praktiken helt chanslösa mot anfallande kavalleri om de inte hade stöd av tillräckligt många pikenerare eller kunde skydda sig med fältbefästningar eller var grupperade i terrägn som gav skydd.

Salveldens största verkan var dock pyskologisk, de massiva svenska salvorna liknade ingenting som de anfallande ryttarna hade mött tidigare. En polsk ryttare som upplevde slavelden personligen skrev efteråt att Gud måste ha fångat kulorna, annars skulle inte en enda av dom kommit därfirån levande.

Visst gick pikar sönder i striden men det var inte riktigt så bräckliga att de var engångsvapen. Vi talar om kraftiga skaft i ask som var förstärkta med järnskenor i toppen. Men även om man fick räkna med ett visst svinn så spelade det ingen större roll under ett slag. Om kavalleriet verklgien drev hem anfallet på ett pikenerarförband men misslyckades med att bryta in i pikhopen så led de ofta svåra förluster, främst i hästar.
När Wojna's hussarkompani anföll det svenska fotfolket vid Krikholm så förlorade det 1/3 av sin stridande styrka i anfallet. Antalet döda och sårade hussarer var lågt men man förlorade 100 hästar i anfallet. Det säger sig självt att man inte kan göra särkskilt många anfall om man ldier sådan förluster.

Hästarn rusade sällan in i pikar i "en jävla fart". Till skillnad från kavalleriet man ser på film så värderade riktigt kavalleri god ordning och sammanhållna led över hög fart. Många anfall skedde i trav snarare än i galopp.

[Ben]

Som jag nämnt i andra inlägg så har musköten dålig träffsäkerhet pga kulans form och den varierande prestandan hos dåtidens krut.

Kulans form gör också att verkan vid träff är begränsad på avstånd över 100m, den tappar helt enekelt anslagsenergi väldigt fort. När experterna vid Landeszeughaus i Gratz genofmörde omfattande tester med handeldvapen från 1500-1700 så upptäckte de att även med modern svartkrut (kraftfullare än 1700-talets) så var skadeverkan klart begränsad på avstånd över 110 meter. Deras tester visade att på 0-30 meter så hade träffarna mycket stor effekt, på 30-110m så hade de stor till mellanstor effekt och på avstånd över 110 m så var effekten allt mer begränsad.

Träffsäkerheten håller jag med om, i princip. Däremot kunde en muskötkula vara dödlig på betydligt längre avstånd. Ett känt fall är Karl XII, som rent teoretiskt skulle ha kunnat dödas av en karteschkula (av muskötkulestorlek) avskjuten från en punkt över 600 meter bort. D. F. Harding skriver i "Smallarms of the East India Company", del 3, s. 423 bl.a.: "Incredibly, one respected author who has written at length on musket firepower states that at 300 yards the musket's bullet was no longer lethal". Som motbevis anför Harding försök i Chatham där tre kulor från från "percussion muskets" på 300 yds trängde igenom plankor av 1,5 resp. 3 inches tjocklek. Han ger lite andra exempel, en officer med erfarenhet från Indien skrev 1814 att "platoons have sometimes commenced firing at three or four hundred yards: but though the firelock will kill at much greater distance, yet it is well known that the fire of infantry has but little effect beyond 150 or 180 yards...".

[Kapten_Gars]

Visst var musköteld farligt på avstånd över 110 meter men kombinationen av dåliga ballistiska egenskaper och tempramentsfullt krut gör att på avstånd över detta så variera verkan vid träff rejält. Gustav II Adofl träffades av en muskötkula på på ca 300 meters avstånd vid Dirschau med känt resutlat, kulan trängde in djup i kroppen. Samtidgt så finns det exempel på hur kulor på samma avstånd inte förmår tränga igenom tjocka rockar.

Karteschkulor har en betydligt högre anslagsenergi än samma kulor skjutna ur musköt.

[Ben]

Det finns inte någon som helst principiell skillnad mellan en karteschkulas anslagsenergi och muskötkulas anslagsenergi. I kartescher användes ju inte sällan muskötkulor, vilket gör att den enda skiljande faktorn är utgångshastigheten. De beräkningar och mätningar som gjorts tyder knappast på att kanonernas utgångshastighet markant översteg musköternas. Dessutom har smärre skillnader i utgångshastighet föga betydelse för anslagshastigheten på långa avstånd.

[Kapten_Gars]

I princip så har du rätt, förutsatt att krutet som används har exakt samma prestanda och att "muskötkulorna" verkligen är identiska.
Det kunde finnas betydanda kvalitetsskillnader mellan det krut som användes till artilleriet och det krut som användes i handeldvapen långt in på 1700-talet.

Sedan så är inte alla "muskötkulor" likvärdiga, på 15/1600-talet så gjöts kulorna i en mindre kaliber än lopets för att förenkla laddningen samtidgt som man använde fullödiga kulor i kartescherna. Musköterna fick också med tiden mindre kaliber i vissa länder (inte alla). 1599 hade den spanska "hel"-musköten hade n kaliber på ca 21,7mm, sköt kulor på 20,6mm medans den holländska "halv-musköten" hade 19,7mm kaliber och sköt kulor på 18,6mm. Holländarna fortstte dock att landda sina kartescher med kulor gjutna i den fulla spanska kalibern dvs 21,7mm. Med andra ord så sköt båda vapnen "muskötkulor" fast med olika kaliber & vikt.

[Ben]

Jag påstod nog aldrig att alla muskötkulor var lika stora och därmed likvärdiga. Vad jag däremot vill hävda är att inom exempelvis det svenska artilleriet förekom det att man laddade kartescherna med muskötkulor. Då tillverkade man inte speciella muskötkulor som var x antal mm större (eller mindre) än de muskötkulor som användes i musköterna utan man nyttjade precis samma kulor. I det läget är alltså det enda som påverkar anslagshastigheten utgångshastigheten ur resp. vapen. Vilken typ av krut man använder, hur mycket krut man laddar med etc. påverkar förvisso utgångshastigheten, något som man också beaktat vid de beräkningar och försök som gjorts. De konklusioner man nått får nog sägas vara att i fråga om utgångshastighet fanns det inte några radikala skillnader mellan kanon och musköt. Smärre skillnader i utgångshastighet blir dessutom försumbara på långa avstånd.

En muskötkula med en diameter om ca 19 mm och en vikt av ca 40 gram skulle efter en flygfärd på 600 meter och en utgångshastighet på 450 m/s ha en anslagshastighet på i runda slängar 90 m/s. Om man räknar om detta till kilometer/timme så tror jag det tydligt framgår att inte skulle vara alldeles hälsosamt att få en dylik projektil i t.ex. tinningen.

[CRS]

Om jag läst på rätt, så var pikenerarna beväpnade med pik och värja och hade en helt annan funktion i slaget än vad musketörerna använde. Musköten är ju ett offensivt vapen medan piken främst är ett passivt vapen. Om man vill spetsa till det (no pun intended) kan man säga att pikeneraren försvarade musketeraren mot kavallerianfall medan den senare laddade om, en sysslesättning som tog cirka en minut.

Åtminstone i den karolinska hären så användes piken offensivt. Men du har rätt i att det är ett i grund defensivt vapen. Poängen med piken, och också den bajonettförsedda musköten, var att låta infanteribataljonen avancera och vid kontakt med fienden utlösa igelkottsmekanismen: dvs fälla pikar och bajonetter mot fienden och gå på. När svenska infanteribataljoner angrepp en statisk fiende föregicks inbrottet med de blanka vapnen med en häftig salva på tre led, "i ansiktet" på fienden som Niklas Wikegård skulle sagt.
Sedan rusade man på med fällda pikar och bajonetter. Syftet med detta vara då att fienden inför den anstormande igelkotten skulle vika i ren skräck. En anfallande svensk bataljon, med sitt myller av pikar, bajonetter, stampande fötter, virvlande trummor, vajande fanor och höga kommandorop måste ha utgjort en ganska skräckinjagande syn.
Men om fienden ändå stod kvar och lät svenska bryta in i handgemäng, ja då var pikens roll ganska utspelad. I reglementet stod det också att pikenerarna vid i närkamp med fienden vilar piken i vänster hand och drar värjan för att hugga in. Självklart var det svårt att uträtta något med en fem meter lång pik i strid man mot man.
Så syftet med piken var alltså offensiv, i det att bataljonen under dess myller av skimrande pikspetsar kunde utföra sitt anfall och att ingen motståndare frivilligt skulle rusa på en anstormande svensk bataljon med fällda pikar. Man kan väl jämföra pikens roll i en bataljon med den spikförsedda spetsen på en murbräcka; den underlättade inbrytningen i fienden i det att ingen ville stå kvar och bli spetsad, men sedan var det värjan som gällde om fienden trots allt stod kvar. (På samma sätt drog musketerarna värjorna när de bröt in i närkamp, och lät musköten vila i vänster hand.)

Piken kan väl också, om man hårdrar det lite, ses som ett psykologiskt vapen mot de EGNA knektarna. Genom att beväpna en tredjedel av manskapet med ett för eldstriden komplett värdelöst vapen så tvingades bataljonerna fram i närkamp för att inte förintas i en seg och utdragen eldstrid där svenskarna skulle finna sig utnumrerade i antal musköter, och så rent matematiskt ha sämre odds än sin motståndare (om nu denna var helt beväpnad med musköter som det danska och sachsiska infanteriet var - ryssarna hade också en andel pikenerare i sina led).

[Kapten_Gars]

Jag är minst sagt tveksam till påståendet pikens roll skulle vara utspelad om fienden stod kvar och tog strid eller att det var värjan som skulle gälla i handgemänget. Det har helt enkelt inget stöd i historiska källor, piken har en mycket lång historia som framgångsrikt närstridsvapen. Den makedonska falangen, flamländareskottar, schweitzare, tyska landsknektar, spanska tertior mfl använde alla piken framgångsrikt i närstrid.

Så länge den används rätt är den överlägsen värjan när ordnade förband strider med varandra. De tätt slutna pikenerardivisioner bildar en mycket svårtgenomtränglig front av framskjutande spetsar. Intervallen mellan rotarna är fyllda av spetsarna på bakomvarande leds pikar. T.o.m fjärde ledets pikar sticker ut mer än 2 meter framför första ledets front.

(Notera att pikarna på bilden är förminskade jämfört med den faktiska längden.)
En motståndare som står kvar och tar strid med värja i hand mot de angripande pikeneraredivsionerna kommer att mejas ner av den kompakta fronten av pikspetsar.

http://www.linea.se/joakim/tmp/File0002.jpg
En äldre bild från 1502 men den visar principen för pikenerarnas stridsätt


Det är inte heller praktiskt möjligt att genomföra strid med värja i ena handen och piken i den andra, att göra det är helt enkelt inte praktiskt möjligt och att försöka göra det skulle ofelbart resultera i våldsam oordning i divisionen. Det är helt enkelt inte fysiskt möjligt att "vila" en fälld pik enbart i vänsterhanden, den är rejält framtung och spetsen går ofelbar i marken om man försöker.

Det handgreppet är endast praktiskt möjligt är man möter kavalleri och därfär stödjer piken mot höger fot och mot marken. Piken kräver båda händerna när den hanteras i andra lägen, skall man bruka värjan så får man släppa piken. Att man plötsligt skulle släppa pikarna i ett läge där man har ett klart vapentekniskt övertag är inte rimligt och strider fullständigt mot hur pikenerer stred.

Däremot så kan en vältränad pikenerare hålla en dragen värja i höger hand och samtidigt greppa pikens bakände, det är inte helt lätt och kräver extra träning men det går. Fördelen man får är att pikenerare direkt är stridsduglig om piken skulle fastna, gå av eller på annat sätt bli obrukbar. Nackdelen är att det blir svårare att fäkta med piken men det skulle främst ha betydelse i en strid med andra pikenerare.

[Djinghis Khan]

På tal om pikens och andra äldre vapens användbarhet osv: Många har fått för sig att militärhistorien är en ständigt förbättrande process där nya vapentyper ersätter de gamla och förpassar dem till skräphögen. Så enkel brukar dock inte verkligheten vara. Vapen och taktik kanske fungerar i vissa sammanhang samtidigt som de är ineffektiva i andra. Romarnas taktik t.ex. var effektiv mot makedonerna, men inte nödvändigtvis mot partherna som förde krig annorlunda. Mongolernas kavalleri regerade på 1200-talet men kunde inte sättas in i Vietnams regnskogar och träsk. Britter berväpnade med bakladdningsgevär blev dödade till nästan siste man vid Isandhlawana - av spjut och klubbor som i sin funktion är mänskligheterns mest primitiva vapen.

Poängen är att bara för att man uppfinner en ny taktik/nytt vapen så gör detta inte nödvändigtvis alla tidigare taktiker och vapen obsoleta.

[steben]

Kommer någon mot en med en pik så är det ju inte direkt någon omöjlighet att undvika den...en fem meter lång pik är ju inte direkt något att fäktas snabbt med och det var ju knappast så att man hade manöverutrymme att tala om i slutna formationer. Jag har svårt att se att man i handgemäng med en pik lyckas spetsa mer än en ovaksam motkombatant...och hade det gått så långt att handgemäng uppstått så skulle jag personligen föredra en värja med tanke på det begränsade utrymme som i regel fanns, nog för att en pik i rätt händer kan vara ett utmärkt vapen med sin räckvidd men det fdörutsätter ju ett hyfsat öppet utrymme för att kunna utnyttja den till annat än stöta. En musköt skjuter en kula som sannolikt har minst lika god chans att fälla en fi. och dessutom är den med bajonett betydligt smidigare än en fem meters pik...Som defensivt vapen kan jag se den som väldigt nyttig men som ett "närstrids" vapen inte så..Att man helt enkelt inte utrustade pikenerarna även med musköter/karbiner att använda vid stormning och endast nyttja piken vid "igelkotts" defensiv mot främst kavalleri.

[Kapten_Gars]

Nu rör det ju sig inte om en pik som man skall undvika utan minst 4-6 stycken per 50 centimeter. Striden avgörs av två förband som kolliderar i närsrid ochs trider som grupper, inte en strid mellan enskilda kämpar ihopgrötad ala Hollywood.
Studerar man källorna och ögonvittnes skilldringarna så framgår det mycket tydligt att piken duger till mer än att "spetsa mer än en ovaksam motkombatant". Hade den varit så värdelös så hade den knappast varit huvudvapnet hos infanteriet i långa perioder.

Karl den Djärve av Burgund hade nog önskat sig att piken var onyttig som närstridsvapen men pikens påstådda "defensiva" natur hjälpte honom inte ett dugg när de schweitziska pikenerarna krossade hans arme i slagen vid Grandson, Murten och Nancy 1476-1477.

Inte heller var piken särskilt defensiv när de flamländska pikenerarna under Maxilimans leding körde över de franska bågskyttarna och fotfolket vid Guinegatte 1479.

Piken var knappast ett defensivt vapen när de tyska pikenerar anföll Henry Tudors trupper vid Stoke 1487, inte heller var den defensiv när andra tyska pikenerar besegrade svenska bondehärar i närstrid i slagen vid Rotebro 1497 och Älvsborg 1502.

Spanjorerna hade inte särskitl stor nytta av sina värjor och handeldvapen vid Seminara 1495 när de försökte hedja de schweitziska pikenerarna med hakebössa, värja och sköld.

I slaget vid Flodden 1513 så gick tiotusentals skotska pikenerar till anfall ner för en kulle mot den engelska hären, knappast något de skulle gjort om de var utrustade med ett "defensivt" vapen som var värdelöst i närstrid.

De 5000 fransmän, tyskarna och italienarna som dödades av schweitzarna vid Novara 1513 upplevede nog inte att piken (om huvuddelen av schweitzarna var beväpnade med) var så ofarlig i närstrid.

Det är 10 exempel på det inte går att beskriva piken som ett defensivt vapen som är underlägset i närstrid. Kan ta fram 10 till om det behövs.

Piken är ett stötvapen, varför skulle man göra annat med den? Det går utmärkt att fäkta med en pik om man vet hur man gör, varför skulle det annars finnas bevarande fäktböcker för pikar? Nu är piken först och främst ett vapen som lämpar sig för strid i grupp. Det är grupper som strider i god ordning som vinner närstrider, inte indivier. Visst värjan har övertaget om man lyckas ta sig förbi spetsen på pikarna men det är svårt, tom mycket svårt att göra. Bifogar ett par bilder som visar hur späckad mer spetsar fronten på en grupp pikenerare är. Får jag scannern att fungera så kommer det fler.

Vad hjälper smidighet om utrymmet är begränsat, står man nästan axel mot axel så finns det inte mycket utrymme för att använda den smidigheten. Hur bra bajonett står sig mot piken visade sig vid Gadebusch 1712 där svenska pikenerare besegrade den danska grenadjärkåren (ett elitförband) som försökte hejd dem med musköt&bajonett.

[Markus Holst]

Varifrån kommer de härliga pik-bilderna?

[Kapten_Gars]

Varifrån kommer de härliga pik-bilderna?

De kommer ifrån en numera försvunnen hemsida om Markisen av Winchesters regemente i English Civil War Society.

[Kapten_Gars]

Ämnet delar, sidodiskusionen om Flodden har fått en egen tråd viewtopic.php?t=26802

[CRS]

Jag är minst sagt tveksam till påståendet pikens roll skulle vara utspelad om fienden stod kvar och tog strid eller att det var värjan som skulle gälla i handgemänget. Det har helt enkelt inget stöd i historiska källor, piken har en mycket lång historia som framgångsrikt närstridsvapen. Den makedonska falangen, flamländareskottar, schweitzare, tyska landsknektar, spanska tertior mfl använde alla piken framgångsrikt i närstrid.

Så länge den används rätt är den överlägsen värjan när ordnade förband strider med varandra. De tätt slutna pikenerardivisioner bildar en mycket svårtgenomtränglig front av framskjutande spetsar. Intervallen mellan rotarna är fyllda av spetsarna på bakomvarande leds pikar. T.o.m fjärde ledets pikar sticker ut mer än 2 meter framför första ledets front.

(Notera att pikarna på bilden är förminskade jämfört med den faktiska längden.)
En motståndare som står kvar och tar strid med värja i hand mot de angripande pikeneraredivsionerna kommer att mejas ner av den kompakta fronten av pikspetsar.

http://www.linea.se/joakim/tmp/File0002.jpg
En äldre bild från 1502 men den visar principen för pikenerarnas stridsätt


Det är inte heller praktiskt möjligt att genomföra strid med värja i ena handen och piken i den andra, att göra det är helt enkelt inte praktiskt möjligt och att försöka göra det skulle ofelbart resultera i våldsam oordning i divisionen. Det är helt enkelt inte fysiskt möjligt att "vila" en fälld pik enbart i vänsterhanden, den är rejält framtung och spetsen går ofelbar i marken om man försöker.

Det handgreppet är endast praktiskt möjligt är man möter kavalleri och därfär stödjer piken mot höger fot och mot marken. Piken kräver båda händerna när den hanteras i andra lägen, skall man bruka värjan så får man släppa piken. Att man plötsligt skulle släppa pikarna i ett läge där man har ett klart vapentekniskt övertag är inte rimligt och strider fullständigt mot hur pikenerer stred.

Däremot så kan en vältränad pikenerare hålla en dragen värja i höger hand och samtidigt greppa pikens bakände, det är inte helt lätt och kräver extra träning men det går. Fördelen man får är att pikenerare direkt är stridsduglig om piken skulle fastna, gå av eller på annat sätt bli obrukbar. Nackdelen är att det blir svårare att fäkta med piken men det skulle främst ha betydelse i en strid med andra pikenerare.

Jag betvivlar inte pikens historiska betydelse från Alexander och hopliternas tidsålder fram till 1600-talet och längre. Men poängen är så här: vapnet som sådant är defensivt. Men piken gick ju att använda förträffligt i en offensiv stridstaktik, som den karolinerna brukade.
Jag har faktiskt inte stött på så många källor - och tro mig jag har läst nästan alla som finns i tryck vad gäller den karolinska epoken - som nämner piken i de här sammanhangen. Det heter oftast i relationer och journaler, då det kommit till närkamp, att striden varit häftig och att motståndarna slagits med "pikar, bajonetter och värjor". Men det är oklart i vilket stridsmoment detta är. Jag betvivlar inte att piken hade en oerhört stor roll för själva inbrytningen i den karolinska stridstaktiken - för det är ju den vi talar om här - för att slå upp stora luckor i fiendebataljonerna och för att skydda den från motanfall. Men i den direkta närkampsfasen kan den inte ha spelat en sån stor roll - för varför säger i så fall reglementet att så väl pikenerare som musketerare vid inbrytningen i fiendelinjen drar värjorna?