Karl XII

Uruk-Hai · Inlägg av **Uruk-Hai** » 1 december 2005, 16:57

När Brunner tillfrågas hur Karl XII var som person så berättar han utförligt hur två olika porträtt målas? Även här spekuleras fritt om hur det gick till men inte ett ord hur han var som person?

400000 stupade soldater anges enligt Brunner 1/3 av Sveriges befolking?

"Många sågs hugga armen av sig eller skära fingrarna av sig"?

"Karl XII var allmänt hatad före kampanjen i Norge"?

Borde inte åtminstone kvällspressen vara intresserad av att dra ner byxorna på Brunner?

CRS · Inlägg av **CRS** » 1 december 2005, 17:56

Uruk-Hai skrev:När Brunner tillfrågas hur Karl XII var som person så berättar han utförligt hur två olika porträtt målas? Även här spekuleras fritt om hur det gick till men inte ett ord hur han var som person?

400000 stupade soldater anges enligt Brunner 1/3 av Sveriges befolking?

"Många sågs hugga armen av sig eller skära fingrarna av sig"?

"Karl XII var allmänt hatad före kampanjen i Norge"?

Borde inte åtminstone kvällspressen vara intresserad av att dra ner byxorna på Brunner?

Japp, det är ett evigt farande med medveten osanning. Han kanske misstar sin fantasi för fakta. Det verkar nästan som att han uppfinner nya "sanningar" hela tiden.

Brunner säger att 400,000 hade stupat 1716. Det är skrattretande. Befolkningen var lika stor i Sverige 1700 som 1721. Lägg därtill pesten på 1710-talet.

Det där med deserteringarna har han hittat på helt. Faktum är att deserteringarna minskade ju längre in i Ryssland man kom. Helt naturligt, resan hem blev inte värd risken för den enskilde soldaten så långt ut i fiendeland. Att Karl XII skulle ha beordrat soldaterna att marschera i snön i strumplästen är helt vansinnigt.

Inte heller var Karl XII hatad 1718. Det existerade säkert en slags opposition, men något hat har aldrig kunnat blottläggas.

Kvällspressen verkar tyvärr bara vara intresserad av "sensationer" av den typ som Brunner gladeligen och imbecillt nog förmedlar till svenskarna. Att ingenting av det sen är sant ligger väl bara i linje med medias hållning till sanning i allmänhet...

Peter From · Inlägg av **Peter From** » 1 december 2005, 19:00

Perra skrev:Den här källa om Oscar II har han ju dragit upp tidigare, och den verkar han lita blint på. Lustigt att den varit så okänd...han försökte ju klämma åt Peter From med denna källa under debatten i Göteborg, From kontrade dock med att det vore kul att få se den källan tillsammans med hans andra hemliga källor.

Peter Englund har för övrigt sagt sitt i en ganska diskret artikel i DN. Jag har i ett kort mail från honom fått veta att han tycker boken var, "mycket mycket mycket dålig!" Vilket också framgår så smått av artikeln, han ångade ju på ganska friskt mot Herman Lindqvist en gång i tiden, och jag vet inte om kritiken bemöttes med så mycket kritik att han föredrar att ta det lilla lungna. Han har ju annat för sig också som sagt. brunner sparade däremot inte på krutet som sagt, och gick till total motoffensiv och förklarade att Englunds inlägg var löjligt och att han som sagt inte kunde förlika sig med tanken på att vara den ende karlXII kännaren längre.

Snacket om fundamentalister är ju oerhört...ska det vara vi det? vi som är intresserade av det hela...? Jag tror inte det är någon av oss som nekar till att Karl XII var en mystisk person som stundtals kunde vara hänsynslös och oförstående inför de våndor som soldater och andra runt omkring kände (eftersom han själv alltid med nöje uthärdade dem). Att han var så principfast att det till slut blev en slags tjurskallig envishet vilket kostade många liv dumdristigheten och förväntan på kompromisslös trofasthet finns många bevis på(men först skall det smälla, De skall fäkta när jag säger åt dem att fäkta massakern på de polska borgarna i samhället utanför Thorn, hela kalabaliken-episoden är otroligt trångsynt, Vilken besynnerlig man som inte begriper att det är bättre att bli bränd än fången) vi vet också att han absolut inte nödvändigtvis var någon storslagen hjälte osv. Å andra sidan ska man inte gasa på åt andra hållet heller...och utmåla honom som en blodtörstig tyrann utan några som helst mänskliga kvaliteter, när han tvärtom ägde förfärligt många sympatiska drag och särskilt om man jämför med andra furstar i tiden, de mest framstående måste vara ärligheten och ödmjukheten och artigheten inför alla oavsett rang. Brunner har helt bekymmerslöst öst på så mycket han orkar åt det ena hållet, och menar att alla som kommer med kritik mot detta är någon form av oseriösa fundamentalister. Hans självgodhet gör att man storknar. Guillio och Lindqvist kan inte nämnas på samma dag, Englund och Harrison inte på samma årtusende.

För övrigt tror han bergis själv att han är en reinkarnation av Strindberg eller skulle vilja vara det.

Mig klämmer man inte åt så enkelt. Speciellt inte avseende Karl XII i allmänhet och hans död i synnerhet. Här kan du (och andra intresserade) läsa min senaste replik på Brunners delirium om Oscar II:s käpp: http://www.karlxii.se/GH_ShowArticle.as ... 9|10|11|12.

En liten kommentar om "bevingade citat"... De flesta kommer ur Gyllenkroks eller Lewenhaupts penna och skall kanske inte tolkas som alltför nära sanningen.

Djinghis Khan · Inlägg av **Djinghis Khan** » 1 december 2005, 19:00

För er som har konto på Ne.se så finns det en bra artikel av Dick Harrison att läsa. Det framgår att Harrison anser att det är meningslöst att debattera med Brunner eftersom var och en har sin bild av kungen, att Brunners roman är intressant som roman men full av faktafel och absolut inte ger någon sanningsenlig bild av kungen. Däremot tror han att Peter From mycket väl har rätt i sin bok om Karl XII:s död

Visst är Harrison främst medeltidshistoriker, men underskatta honom inte för det - han är oerhört allmänbildad om de flesta episoder i historien, men framförallt har han ett knivskarpt källkritisk omdöme. Att en historiker som han talar emot Brunner men ger sitt stöd till From borde alla läsare av Karl XII bli uppmärksammade på. Tyvärr har ju dock Brunner fördelen med sitt mediamonopol

f.ö. Påståendet om att 400 000 stupade borde väl lätt kunna kontrolleras och avfärdas med hänvisningar till de samtida mönstringsrullorna?

/Mikael - ättling till åtminstone en av de 200 000 (?) som gav sitt liv under det stora nordiska kriget

Perra · Inlägg av **Perra** » 1 december 2005, 19:29

Kommer dessvärre alltså inte åt artikeln i Ne.se

Vad som skulle krävas för att få media att verkligen lyssna är nog en rejäl motattack, så att de skulle kunna slå upp sidor med rubriker som "Professorn från på spåret: Brunner är en historieförfalskare" eller "svenska akademins ledamot om Brunner: Han sprider lögner utan att skämmas". Då, kanske de skulle kunna göra nåt av det hehe, men det är nog inte aktuellt, vetenskapsmännen är för artiga och civiliserade för det till skillnad från deras skrupelfrie antagonist.

När man läser Froms artikel på KarlXII.se blir man ju inte mindre övertygad om de oerhörda slutsatser man tydligen kan dra...om man bara vill.

zyx83 · Inlägg av **zyx83** » 1 december 2005, 21:18

har ej läst boken av brunner o ämnar inte göra det heller men är han lika kritisk till karl 12 hantlangare som ex piper, rehnsköld, lewenhaupt som mot honom själv?...det verkar som att han på äldre dagar har fått ngt slags karma att avslöja ngt som aldrig har avslöjats...att läsa hans onyanserade reklam för boken avskräcker tyvärr tillräckligt...lika onödigt o intressant som mein kampf av hitler som bara e masa onyanserad gallimattias av krönikören själv...vad tycker ni om boken?

Ben · Inlägg av **Ben** » 1 december 2005, 22:41

Om man ska sammanfatta Brunners bok så finns det några "huvudkällor". De viktigaste är Anders Fryxells "Berättelser ur svenska historien" från 1850-talet. Fryxell ser man spår av i hela boken. En annan viktig källa är Gustav Adlerfelts verk om Karl XII:s fälttåg. Den är viktig för perioden 1700-1706 och bildar där utgångspunkten för väldigt mycket. Sedan ska nämnas Ernst Carlsons arbete om Karl XII från början av 1900-talet, betydelsefull för ryska fälttåget. Till detta ska sedan läggas dagböcker o.dyl. från Joachim Lyth, Robert Petre, Carl Magnus Posse, Sven Agrell m.fl. Där har Brunner inte sällan gjort så att han låter Karl XII uppleva det som dessa dagboksförfattare upplevde, fast emellanåt med "förbättringar". Till detta ska sedan läggas del andra verk, bland de modernare märks Margus Laidres "Segern vid Narva".

Brunners problem är av flera slag. Dels har han dåliga kunskaper om tiden, vilket orsakar en hel del onödiga misstag. Vidare litar han även i rena orimligheter på Fryxell, trots att annat material han använt borde gett anledning till korrigeringar. Ett tredje problem är att han arbetat utifrån en förutfattad mening - Karl XII måste i slutresultatet framstå som ett monster. När källorna inte räcker till för detta måste Brunners alltså redigera källorna. Ett fjärde problem är att han blivit så bunden av sitt material att boken på flera ställen blir ett lapptäcke av olika karolinska dagböcker. Detta blir de inte bara innehållsligt utan också formuleringsmässigt. Samma gäller på en hel del ställen också för förhållandet till Fryxell och Ernst Carlson, det är deras uttryck och åsikter som han återger. Det blir inte Brunner utan någon annan som talar.

Som roman har boken alltså problemet att Brunner fernissar sig fram ovanpå ett tjockt lager av äldre författare, det blir helt enkelt inte så mycket Brunner. Sedan blir det också väldigt faktaspäckat, inte mycket skönlitteratur.

Som faktabok är problemet att den är totalt opålitlig, fylld med fel och avsiktliga förvanskningar.

Det största problemet är dock Brunners egen kampanj för boken. Han vill sälja den som källornas bild och det är den verkligen inte, lite för mycket Fryxell och lite för mycket trixande med källorna för det. Det är alltså missledande marknadsföring. Till detta kommer sedan att han är totalt oförmögen att ta kritik, han kan inte acceptera att kritikerna kan ha legitima invändningar. Hans svar på kritiken är att försöka misskreditera de som framför den, vilket är en mycket beklämmande taktik.

Vad han borde ha gjort var att antingen ha skrivit en roman, betonat att det var en roman och att den inte skulle tas för något annat. Eller också skrivit en verklig biografi, försett boken med referenser och hela klabbet. Nu har han tänkt sig att göra bägge delar och dessutom göra sensation, en beklaglig kombination.

CRS · Inlägg av **CRS** » 2 december 2005, 15:27

Peter From skrev: En liten kommentar om "bevingade citat"... De flesta kommer ur Gyllenkroks eller Lewenhaupts penna och skall kanske inte tolkas som alltför nära sanningen.

Lite off-topic, men varför skulle inte citaten vara korrekta?

Perra · Inlägg av **Perra** » 2 december 2005, 15:55

Kankse för att dessa herrar själva hade ett rykte att försvara och därför hade anledning att i sina huven minnas sakerna som de ansåg bäst...om man fogar de bådas berättelser kanske en tämligen trolig historia kan framtorna sig. Men särskilt Lewenhaupt är ju värd en smula ifrågasättande kanske, han hade förstås stora skäl att framhäva sig själv.

CRS · Inlägg av **CRS** » 2 december 2005, 16:58

Perra skrev:Kankse för att dessa herrar själva hade ett rykte att försvara och därför hade anledning att i sina huven minnas sakerna som de ansåg bäst...om man fogar de bådas berättelser kanske en tämligen trolig historia kan framtorna sig. Men särskilt Lewenhaupt är ju värd en smula ifrågasättande kanske, han hade förstås stora skäl att framhäva sig själv.

Jo, jag är medveten om det. Men jag börjar mer och mer att ifrågasätta det här automatiska ifrågasättandet av L och G. De skrev faktiskt, i motsats till många andra, sina berättelser då kungen och de andra de skrev om för det mesta fortfarande levde. Då kunde de inte hitta på vad som helst.
Och de där citaten från i synnerhet G:s berättelse passar ju väl in på det sätt kungen pratade i andra tillfällen. Så jag anser nog att de kan ses som trovärdiga. Samtida vittnen har också utpekat framförallt Lewenhaupt som en ytterst pålitlig och hygglig karl.

medundersåte · Inlägg av **medundersåte** » 2 december 2005, 17:43

Ben skrev:I gårdagens Sydsvenskan blev undertecknad utpekad som "karolinsk fundamentalist", samma epitet använde han igår och exemplifierade då med att det var sådana personer man kunde se i Kungsträdgården den 30 november, individer på glid i samhället och med missbruksproblem. Det är rent skandalöst. Håller man inte med om att Gustav II Adolf var Karl XII:s farfar är man alltså "karolinsk fundamentalist".

Brunners agerande är ju vedervärdigt, åtminstone jag får intrycket att Brunner försöker smutskasta sina kritiker å det grövsta genom att förknippa dem med nazister. Det är ytterst tråkigt att massmedia inte vill ge möjlighet att bemöta Brunners påståenden, om man nu tycker Karl XII är ointressant så är det konstigt att man låter Brunner komma till tals. Massmedia har ett ansvar för de de saker de väljer att belysa, genom att bara ta upp Brunners påstående om "karolinsk fundamentalism" samt blunda för alla förevisade felaktigheter i Carolus Rex så sviker man detta ansvar.

/Kristofer

pajfarmor · Inlägg av **pajfarmor** » 3 december 2005, 13:07

Karl XII kanske inte var Guds bästa barn men han förklarade inte krig en enda gång i sitt liv - däremot så förde han försvarskrig i sitt halva

Gutekrigaren · Inlägg av **Gutekrigaren** » 3 december 2005, 13:45

Ett inlägg som inte hade med diskussionen att göra är borttaget.

Mvh Petter

Edit: Samt ett svar som han komma in på det ovidkommande inlägget.

Ben · Inlägg av **Ben** » 3 december 2005, 16:14

medundersåte skrev:
Ben skrev:I gårdagens Sydsvenskan blev undertecknad utpekad som "karolinsk fundamentalist", samma epitet använde han igår och exemplifierade då med att det var sådana personer man kunde se i Kungsträdgården den 30 november, individer på glid i samhället och med missbruksproblem. Det är rent skandalöst. Håller man inte med om att Gustav II Adolf var Karl XII:s farfar är man alltså "karolinsk fundamentalist".
Brunners agerande är ju vedervärdigt, åtminstone jag får intrycket att Brunner försöker smutskasta sina kritiker å det grövsta genom att förknippa dem med nazister. Det är ytterst tråkigt att massmedia inte vill ge möjlighet att bemöta Brunners påståenden, om man nu tycker Karl XII är ointressant så är det konstigt att man låter Brunner komma till tals. Massmedia har ett ansvar för de de saker de väljer att belysa, genom att bara ta upp Brunners påstående om "karolinsk fundamentalism" samt blunda för alla förevisade felaktigheter i Carolus Rex så sviker man detta ansvar.

/Kristofer

Jag har redan skriftligt begärt att få bemöta den typen av uttalanden, i enlighet med vad som sägs i SVT:s sändningstillstånd om rätt till genmäle och beriktigande. Just den delen har jag inte fått svar på, men får jag inget tillfredsställande svar ska jag åtminstone se till att det hela tas upp i Granskningsnämnden.

Det är den ena delen, den andra är påståendet att dåvarande arméchefen (Per Sylvan) skulle ha varit den som sände Karl XII-statyetten till Hitler 1939. Som framgår av t.ex. "Tsar Peter och Kung Karl", s. 295 var statyetten en gåva från ett par organisationer och några enskilda personer. Sylvan var inte medlem i dessa och har heller aldrig nämnts när det talats om tyskvänliga officerare inom den svenska krigsmakten. Och i "Debatt" kom nu påståendet från programledaren, som övertagit det från Brunner. Brunner spridde uppgiften första gången på Bokmässan i slutet av september och har sedan återkommit till den i åtminstone en intervju - och måhända också under sina föreläsningar runtom i landet.

På den frågan fick jag svar från redaktionen. "Om" uppgiften var fel skulle den korrigeras, fick jag veta. Jag skrev tillbaka att det där "om" kunde de stryka direkt och att när de hade gjort det kunde de ju fundera över om de andra sakerna Brunner påstod måhända var lika grundlösa. Samt påpekade att man faktiskt inte behövde vara missbrukande högerextremist för att hävda att Gustav II Adolf (död 1632) inte var far till Karl XI (född 1655), vilket ju är en av de "sanna" uppgifter som ges i Brunners bok.

map358 · Inlägg av **map358** » 3 december 2005, 19:57

Såg programmet med Brunner och Harrisson.

Brunner är skicklig på att använda ord och utryck med viss värdeladdning och han gör nog ett ganska vederhäftigt intryck på många. Han är otroligt skicklig faktiskt.

"Dom flesta historiker av betydelse, av facket idag, hävdar att han var en hänsynslös massmördare, jag håller med om det." Smart sätt att associera sig med vetenskapen!

"Nu är ju inte historia en vetenskaplig diciplin som syslar med exakt vetenskap, utan det är mycke' en fråga om närmevärden och liknande."

"Och e' de så att man upprörs över den bild som boken presenterar då skall man inte bli sur på Brunner, för då måste man bli sur på källorna. Jag har varit källorna trogen." Ett genigrepp!

"Ja, om vi då tillåter oss att fortfarande hålla oss till källorna ..."

Det där korta inlägget om uttalet av ortsnamnet Poltava var ett smart drag av Brunner!

Påståendet "Många sågs hugga armen av sig eller karva fingrarna av sig för att inte, så att säga, komma ifråga för den här undersåtliga plikten att tjäna sin konung." tyckte jag var ganska märkligt.
Finns det några belägg för detta?
Själv har jag bestämt för mig att jag läst i någon bok om krigssjukvård att självstympning under krig är mycket ovanligt och uteslutande beror på att offret haft en skör personlighet redan tidigare. Dessutom vore det väl idiotiskt att utföra en sådan handling när någon annan såg det, så rent bokstavligt torde påståendet vara en lögn. Men även i en vidare tolkning låter Brunners påstående väldigt underligt i mina öron.

"Jo, det finns en källa som väldigt få känner till." Listigt sagt!