Freden med Ryssland efter stora nordiska kriget

[aquilas20]

Hur kom det sig att Sverige fick behålla Finland trots att den ryska armén var långt in i egentliga Sverige? Var det inblandning från andra länder när freden slöts eller lyckades de svenska förhandlarna att rädda hela Sverige?

[CRS]

Hur kom det sig att Sverige fick behålla Finland trots att den ryska armén var långt in i egentliga Sverige? Var det inblandning från andra länder när freden slöts eller lyckades de svenska förhandlarna att rädda hela Sverige?

Tja, att fienden ockuperat ett område innebär ju inte att det direkt måste övergå i dessas händer. I fredsförhandlingar är erövrade provinser och länder först och främst medel att få sin vilja fram. Att erövra Finland var ett sätt att pressa svenskarna till fred på ryska villkor, vilka aldrig innehöll Finland.

[Ben]

Freden i Nystad innebar väl i princip att tsaren fick precis allt han begärde. Enkelt uttryckt hade de svenska utrikespolitiken efter Karl XII:s död gått ut på att sluta fred med alla andra makter utom Ryssland för att sedan få till stånd en stor koalition mot tsaren och få honom att sätta ner sina krav. Ett medel till detta var att visa sig tillmötesgående mot Preussen och Hannover genom att avträda delar av de tyska provinserna. När det sedan visade sig att koalitionen mot Ryssland inte gick att åstadkomma - ja, då blev man tvungen att gå in på tsarens villkor. En total kollaps för hela den utrikespolitik som förts efter Karl XII:s död, med andra ord.

[aquilas20]

Ok, så tsarens mål var aldrig att ta Finland, i alla fall inte ännu, utan bara säkra kusten mot Östersjön och landområdet där man byggde St.Petersburg. Och Karl XII bestämde sig för att gå mot Norge för att inte visa sig svag utan att förbättra den svenska positionen i kommande fredsförhandlingar. Vet man föresten om Karl XII diskuterade en eventuell fred med Ryssland efter det att han kom tillbaka från Turkiet?

Fortfarande förefaller det lite märkligt att om man kontrollerar ett område så borde man i anekteringspolitikens anda också ställa krav på att få området. Sverige under Karl X kontrollerade väl större delen av de danska öarna men där gjorde man samma sak, man valde istället Skåne osv. fastän man inte hade kontroll över dessa områden. Varför gjorde man så eller blev man här till tvingad till freden av Holland, England?

[Nizze]

När kalle var i turkiet var bara fem timmars rytt från fred. Turkarna slöt fred med ryssarna men Karl han inte fram och missade denna jätte shans.

[Ben]

Ok, så tsarens mål var aldrig att ta Finland, i alla fall inte ännu, utan bara säkra kusten mot Östersjön och landområdet där man byggde St.Petersburg. Och Karl XII bestämde sig för att gå mot Norge för att inte visa sig svag utan att förbättra den svenska positionen i kommande fredsförhandlingar. Vet man föresten om Karl XII diskuterade en eventuell fred med Ryssland efter det att han kom tillbaka från Turkiet?

Fortfarande förefaller det lite märkligt att om man kontrollerar ett område så borde man i anekteringspolitikens anda också ställa krav på att få området. Sverige under Karl X kontrollerade väl större delen av de danska öarna men där gjorde man samma sak, man valde istället Skåne osv. fastän man inte hade kontroll över dessa områden. Varför gjorde man så eller blev man här till tvingad till freden av Holland, England?

Karl XII diskuterade förvisso en fred med Ryssland efter hemkomsten. Det fördes under 1718 regelrätta förhandlingar på Åland och tsaren godkände bl.a. vid ett tillfälle ett utkast som innebar att Sverige avstod samma områden som i freden i Nystad, men kompenserades delvis genom en gränsjustering österut i Finland. Dessutom förklarade sig tsaren villig att låta Stanislaus L. återkomma till den polska tronen och Karl XII skulle dessutom få lägga beslag på lämpliga delar av Norge utan att tsaren ingrep på dansk sida. Dessutom skulle tsaren bistå med hjälptrupper vid ett svensk angrepp på Hannover. Stormaktsväldet skulle alltså på sätt och vis bestå, men få en västligare tyngdpunkt.

Karl XII avvisade dock detta utkast under hänvisning till att det inte gick att lita på att tsaren skulle uppfylla sina utfästelser när han väl fått sina krav tillgodosedda.

Jag vet inte exakt vilka Karl X Gustavs motiv var, men Skånelandskapen var väl antagligen mera lättförsvarade än vad exempelvis någon av de danska öarna skulle ha varit. Vidare fick Sverige genom Skåne, Halland och Blekinge kontakt med Öresund och hamnar som låg närmare de tyska provinserna. Och ett totalt annekterande av hela Danmark var knappast tilltalande för stormakterna i Europa.

[Dalmas]

Fortfarande förefaller det lite märkligt att om man kontrollerar ett område så borde man i anekteringspolitikens anda också ställa krav på att få området. Sverige under Karl X kontrollerade väl större delen av de danska öarna men där gjorde man samma sak, man valde istället Skåne osv. fastän man inte hade kontroll över dessa områden. Varför gjorde man så eller blev man här till tvingad till freden av Holland, England?

Holland och England skulle aldrig ha godkänt att samma land hade tilldelats båda sidorna av Öresund. De var nöjda med att Sverige fick Skåne.

[Donkeyman]

Ok, så tsarens mål var aldrig att ta Finland, i alla fall inte ännu, utan bara säkra kusten mot Östersjön och landområdet där man byggde St.Petersburg. Och Karl XII bestämde sig för att gå mot Norge för att inte visa sig svag utan att förbättra den svenska positionen i kommande fredsförhandlingar.

Om man försöker se saken ur Rysslands synunkt så är krigsmålen ganska naturliga. På den tiden - precis som i dag - gick merparten av handeln per båt. Ryssland hade landgräns hela vägen västerut. Man hade inte någon som helst tillgång till Östersjön om man inte ville passera Svenskt territorium.

Den enda fungerande hamnen Ryssland hade för handel med västvärlden var Archangelsk. Denna ligger låååååååååångt uppe i norr med våldsamma transportproblem för att få varor dit upp. Dessutom är den bara isfri under några korta sommarmånader. Till och med dagens fartyg har problem där uppe vintertid. Murmansk var inte påtänkt på den tiden.

Tsaren önskade anlägga en hamn längst inne i Finska viken. Men den enda tänkbara platsen var ett särdeles ohälsosamt och oländigt ställe. Dessutom gick gränsen till Sverige nästan inne i staden. Det överordnade målet var att skapa säkerhet för S:t Petersburg så att man kunde bygga upp staden och framför allt - hamnen.

Se parallellen till upptakten till vinterkriget - Sovjetunionen önskade förbättra säkerheten för Leningrad. Man ville flytta Finska gränsen längre bort och man ville anlägga flottbas i inloppet till Finska viken vid Hangö. Detta för att skapa bättre förutsättningar inför det krig som Stalin säkert väntade sig skulle komma förr eller senare.

[Perra]

Tilläggas kan att tsar Peter var djupt passionerad i allt som hade med fartyg och segling att göra, en annan tsar hade kanske inte lika ivrigt kämpat för att få tillgång till ett hav, trots handeln.

[pandersson]

Perra,

nog var det väl en allmän rysk politik efter Ivan IV att försöka expandera mot Östersjön i främst Baltikum och Ingermanland? Det var ju detta som förorsakade den livländska ordensstatens sammanbrott samt krigen med Sverige och Polen. Krigen gällde ju huvudsakligen kontrollen över Riga, Reval och Dorpat. Efter att den svenska delen erövrats så fortsatte ju den ryska expansionen runt Östersjön med Kurland. Även Finland hamnade ju under rysk kontroll. Efter att Finland och de Baltiska länderna blivit självständiga så återupprepade sig ju denna politik under Stalin då Baltikum hamnade under Sovjetunionen och Finland fick avstå från Viborg. Det är följaktligen inte enbart pga Tsar Peters personlighet.

[Perra]

Eh, Jag har inte påstått något annat heller. Förresten kallas det väl "tyska ordensstaten" ? Jag gjorde bara en liten reflexion över det hela som gick lite djupare, än bara den allmäna politiken. Självklart ville man få tillgång till östersjön. Däremot har det väl inte alltid från 1500-talet till 1900talet ständigt varit den mest förhärskande drivkraften, eftersom man stup i kvarten också legat i krig med Turkarna vid svarta och kaspiska havet. Peter brydde sig nog inte mycket om vad de tidigare tsarerna haft för intentioner i sin utrikespolitik, han visste knappt att ingermanland och närliggande områden en gång tillhört ryssland. Detta upptäckte han till sin glädje då han sökte efter ett svepskäl att anfalla Sverige. Man ska inte underskatta högst personliga viljor och insatser eftersom de faktiskt bidragit till historiens helhet många gånger.

[pandersson]

Perra,

OK, då behöver vi inte diskuter Peters och övriga tsarers Östersjöpolitik. Att S:t Petersburg tillkom tack vare Tsar Peters personliga egenskaper instämmer jag i. Huruvida Ingermanland varit ryskt tror jag kan diskuteras. Att Ryssland sett det som ryskt samt att de tagit upp land i området är en sak, men jag tror inte att området erkännts som ryskt av omkringliggande länder. Jag föredrar att kalla området för Livländska Ordensstaten. Den var en del av den Tyska Ordensstaten men när Preussiska delen av Orden införlivades med Polen så fungerade Livland självständigt. Tyska Orden använder jag för Mergentheim. Tyska Orden överlevde ju både förlusten av Preussen och Livland.

[Jurgen Wullenwever]

I boken "Segern vid Narva" av Margus Laidre står det i epilogen att

Till och med efter Karl XII:s död var ryssarna beredda att för en miljon riksdaler överlämna Livland åt Sverige, eller som andra alternativ ge bort det på fyrtio år.

(Detta godtogs inte av svenskarna, som ville fortsätta kriget genom att skapa en stor koalition mot Ryssland, vilket misslyckades, och det följande fredsavtalet blev sämre.)

Är det alltså riktigt att tsaren var beredd att, mot ersättning, återlämna Livland? Skulle även Estland ha ingått i detta? Det förefaller troligt (för mig som är okunnig) att Narva och Viborg skulle ha behållits av Ryssland för att säkra Petersburg, men de övriga områdena är kanske inte så väsentliga.