Lewenhaupts kapitulation

[SuperPalle]

Visst var ryssarna på plats färre men den ryska huvudarmén fanns inte långt bort (och den var bra mycket större än karolinernas) och svenskarna var långt inne i Ukraina utan fästningar eller fasta punkter och med usla matförbindelser. Armén skulle gått under närsomhelst.

- Palle

[Ben]

Visst var ryssarna på plats färre men den ryska huvudarmén fanns inte långt bort (och den var bra mycket större än karolinernas) och svenskarna var långt inne i Ukraina utan fästningar eller fasta punkter och med usla matförbindelser. Armén skulle gått under närsomhelst.

- Palle

Nja, så säker på det ska man nog inte vara. Sådär 4-5 km ifrån där armén befann sig fanns ett vadställe. Den normala marschtakten på den tiden beräknades vara 2 mil per dag, så inom loppet av ett par timmar hade man varit framme vid vadstället. 2-3 km i timmen är ju heller ingen överdriven takt. Öster om Vorskla fanns det på relativt nära håll ett antal städer, vilka inte hölls av ryska trupper. Det är också så att det var den vägen Lewenhaupt ansåg att man skulle ha tagit redan vid inledningen av reträtten från Poltava, alltså över Vorskla och vidare österut. Då hade det inte varit några problem längre, enligt L. Ryssarna hade slutat förfölja och svenskarna hade kunnat skaffa sig proviant i de städer som fanns där. Så om den varianten skulle fungerat så bra den 28 och 29 juli, enligt Lewenhaupt, så får man kanske anta att den skulle fungerat hyggligt också ett par dagar senare?

[Mandolinmannen]

Lewenhaupt var förtretlig och hade därjämnt en svår diarehee. Det är väl lätt att kaputilera då. Istället för att låta befälet gå över till någon av dom många översterna. Så kaputilerar vi då där vid Perevolotnja. Det där kan liknas vid det samhälle vi lever i idag . Fan den som tar ifrån mig min auktoritet. fastän jag har lurat fotfolket på (maten, pengar.)I detta fallet trossen, i början av fältåget mot Tsar Pjotr och Moskva.Men det går väl att göra sig en hacka där borta också om man håller sig väl med Mensjikov och dom andra potentaterna (M A O en liten klick i samhället gör bort sig ordentligt byxorna, men får alltid komma igen därför dom tillhör den där lilla klicken som alltid har byxor med nio liv. Sen om dussin kalle icke förlät allongenissen är väl en annan sak, men han var ju inte mycket bättre han heller turkgossen !. Rehnskiöld skulle ha fått i ordning på kusarna redan på kvällen innan så skulle detta företag ha gått vägen. Många anser också att kungen var sårad och låg på bår sen sin 27-års-dag. det tror jag är det största orsaken till att slaget hade sin (psykologiska gång), många såg den oövervinnlige ligga där med trasig fot , kanske lite yr av medikamenter. Det var nog inte bra det med barock människans mått mätt, som hade Gud och Kungen som något man inte kunde "ta på " M V H MANDOLINMANNEN

[SuperPalle]

Att 17 000 trötta svenska soldater utan kanoner, med dåligt krut och ogrupperat kavalleri (och av kavalleri bestod just större delen av arméns slagkraft) förlorade över 40.000 kanske 50.000 ryssar med många kanoner, välgrupperade och välfärsedda med matriell tycker jag inte på något sätt beror på att karolinernas ledare hade fått ett skott i foten innan, det spelade in. Visst. Men det spelade inte så stor roll.
dessutom var ryssarna bättre tränade än vid Narva.

Jag skulle inte vilja påstå att Lewenhaupt lurade dom vanliga soldaterna. Som jag sa så är jag övertygad om att armén hade gått under. Jag tror knappast att dom skulle kunna tagit sig över floden eftersom man hade en rysk armé i hälarna som var bättre organiserad och rörde sig därför snabbare, och informationerna om vadställena var ytterst dålig. Det kan man se på "vadstället" vid Perevootnja. Vad jag vet så höll inte Lewenhaupt sig så väl med den ryska överheten sedan, inte mer än någon annan.

[Ben]

Att 17 000 trötta svenska soldater utan kanoner, med dåligt krut och ogrupperat kavalleri (och av kavalleri bestod just större delen av arméns slagkraft) förlorade över 40.000 kanske 50.000 ryssar med många kanoner, välgrupperade och välfärsedda med matriell tycker jag inte på något sätt beror på att karolinernas ledare hade fått ett skott i foten innan, det spelade in. Visst. Men det spelade inte så stor roll.
dessutom var ryssarna bättre tränade än vid Narva.

Jag skulle inte vilja påstå att Lewenhaupt lurade dom vanliga soldaterna. Som jag sa så är jag övertygad om att armén hade gått under. Jag tror knappast att dom skulle kunna tagit sig över floden eftersom man hade en rysk armé i hälarna som var bättre organiserad och rörde sig därför snabbare, och informationerna om vadställena var ytterst dålig. Det kan man se på "vadstället" vid Perevootnja. Vad jag vet så höll inte Lewenhaupt sig så väl med den ryska överheten sedan, inte mer än någon annan.

Först så saknade svenskarna vare sig kanoner eller ammunition till dem. 28 kanoner är den siffra man brukar ge. Man saknade heller inte krut och ammunition till kanonerna, det finns noga utrett i "Kungl. Artilleriet". Sedan var ryssarna på plats inte mer än högst 9 000, att fler fanns längre norrut är förvisso sant. Men inte så nära att de hade kunnat ingripa om Lewenhaupt agerat istället för att vänta. Vem som var tröttast kan nog diskuteras. Ryssarna hade börjat sin förföljning först dagen efter svenskarnas avmarsch från Poltava. De kom fram till Perevolotjna dagen efter svenskarna. Tempot tycks alltså ha varit rätt likartat.

Frågan är då också varför den ryska armén skulle ha kunnat röra sig fortare än svenskarna. Det hade de ju knappast gjort dittills och det fanns hästar nog för att göra hela infanteriet beridet.

I och för sig räckte det väl egentligen att en man visste var vadställen fanns, nämligen den som förde befälet. Dvs om han utnyttjade den kunskapen. Vilket det var lite si och så med. Å ena sidan hävdar t.ex. L., med stöd av två vittnen, att han redan den 30 ska ha varnat för att ryssarna skulle komma med överlägsen styrka redan samma kväll eller senast i gryningen nästa dag. Å andra sidan, när han strax därefter övertar befälet, då går han och lägger sig och sover ett antal timmar. Verkar inte så smart när man är säker på att ryssarna ska vara framme när som helst... Efter Ljesna, på hösten 1708, hade han låtit armén marschera hela natten. I det enligt Lewenhaupt så allvarliga läget vid Perevolotjna, mitt i högsommaren, då gick inte det? Borde det inte vara lättare att göra en nattmarsch en ljus sommarnatt än en mörk höstnatt?

Lurade sina underlydande gjorde han i så måtto att han inte informerade dem om vilka alternativ som fanns inför omröstningen. Om Lewenhaupt t.ex. hade sagt att Karl XII beordrat att man skulle marschera mot Krim och att det fanns ställen att komma över Vorskla - hade svaret blivit annorlunda då? Jämfört med den information han istället valde att ge, nämligen att kungen sagt att man skulle försvara sig så länge det gick. Dessutom undvek Lewenhaupt helt att nämna var vadstället fanns. Kan ett omröstningsresultat bli rättvist om de som ska välja inte känner till hela bakgrunden? Knappast. Anta att det i ett kvarter skulle installeras en anläggning som skulle göra att allas hyra kunde sänkas pga lägre kostnader för värden. Alla skulle nog tycka det var en bra idé och rösta för. Men om de dessutom hade informerats om att anläggningen släppte ut mycket giftiga ämnen, då skulle de antagligen rösta annorlunda. Så var det väl ungefär vid Perevolotjna, Lewenhaupt presenterade två alternativ, varav det ena verkade väldigt lockande. Som han frågade fick han också svar.

[SuperPalle]

Jag ska svara på hela ditt inlägg snart Ben, jag tänkte bara börja med första stycket nu.

Många anser också att kungen var sårad och låg på bår sen sin 27-års-dag. det tror jag är det största orsaken till att slaget hade sin (psykologiska gång), många såg den oövervinnlige ligga där med trasig fot , kanske lite yr av medikamenter. Det var nog inte bra det med barock människans mått mätt, som hade Gud och Kungen som något man inte kunde "ta på "

När man pratar om utgång av slaget och att mannarna påverkades till att fly av kungens sår så antar jag att det är Poltava som menas eftersom Perevolotnja inte var ett slag och att alla soldaterna där ville slåss.
Därför påpekade jag att det nog var snarare mer jordnära saker som gjorde förlusten, jag menar altså Poltava. Mina siffror handlar altså inte om Perevolotnja. Vid poltava så var artelleriet vid trossen och användes inte. Men angående krutet så saknade man verkligen inte krut men det hade rapporterats att krutet var dåligt, inneffektivt. Det kan man se på resultatet av själva skotten i karolinernas första och enda salva mot ryska armén. Den gjorde rent fysiskt nästan ingenting. Rent moralist så gjorde den dock underverk.

[Ben]

Den som meddelar att krutet var dåligt är förstås Lewenhaupt, men det är visst fullt möjligt att infanteriets krut inte var av bästa kvalitet. Det där finns f.ö. utrett i samma bok som jag nämnde innan.

Beklagar att jag uppfattade ditt resonemang som gällande Lewenhaupts kapitulation, men det är trots allt rubriken...

[SuperPalle]

Jag var otydlig.

Mitt svar på det andra kommer sen.

[Ben]

Vissa grundläggande problem finns när det gäller frågan om Lewenhaupts "skuld" eller "oskuld", som jag nog uppfattar som svåra att komma runt för den som vill bevisa det senare.

1. Gjorde Lewenhaupt precis allt som stod i hans makt för att hindra kapitulationen? Alldeles helt oavsett vilken situationen var när han tog över befälet, så kan man nog säga att det inte var särskilt lämpligt att först sova bort ett antal timmar. Han kunde också valt, när väl ryssarna var framme, att antingen undvika hela enkätförfarandet eller också till fullo informera regementscheferna innan han ställde frågan. Eller påstått, sant eller falskt, att kungen absolut krävt att man skulle bege sig över Vorskla. För att ge några exempel

Så den frågan lär man kunna besvara med ett nej. Han gjorde inte allt som stod i hans makt för att avvärja kapitulationen.

2. Kan man säga att hans agerande kom att bidra till kapitulationen? Han sov bort ett antal timmar, han agerade sedan ganska tamt och överlät avgörandet till officerarna och manskapet. Samt frågade om till dess att han fick det svar han verkade vilja ha, dvs att man skulle ge upp. Helt oavsett hans motiv var det knappast stärkande för moralen att högste chefen började fråga runt bland manskapet vad de tyckte att man skulle göra. Det hade de ju aldrig varit med om under Karl XII:s befäl.

Så man kan nog säga att hans agerande också bidrog till att kapitulationsbeslutet fattades.

Så då menar jag nog att ansvaret också måste drabba honom. Hade man istället kunnat svara "ja" på båda dessa frågor, då hade självfallet Lewenhaupt också stått helt utan skuld. Att säga att "visserligen gjorde han inte allt han borde ha gjort och visserligen var det han gjorde inte bra för stridsmoralen, men det var ändå inte hans fel att man kapitulerade" - det tycker jag blir ett besvärligt resonemang.

[Mandolinmannen]

Lejonhuvud gjorde inte rätt han tillhörde till aristokraterna. i den svenska rulljangsen.. Han skulle strida till sista man, så var det bara. förstår ni icke detta så kan ni dra ett schabrak över era huvuden. Eller om man säger så här. Siste man i Kramfors släcker lyset... Lewenhaupt tillhörde ettablasimanget,, korrekt Som ensam härförare får man ta ansvar för Hälsinge regemente o.s.v. Att han icke dog på slagfältet är för mig en gåta. JfmR bosworth..

[Ben]

Strida till siste man var det nog ingen som begärde att Lewenhaupt skulle göra, inte ens Karl XII brukade begära sådant. Och det läget var Lewenhaupt heller inte i, ryssarna var bara 9 000 man eller färre och uppträdde rätt försiktigt. Lewenhaupts uppgift var heller inte att stanna och slåss med dem utan att så snabbt som möjligt föra armén över Vorskla, bort från de förföljande ryssarna.

[Armfeldt]

Strida till siste man var det nog ingen som begärde att Lewenhaupt skulle göra, inte ens Karl XII brukade begära sådant.

Jag tror att Karl XII gjorde det då. Efter att Lewenhaupt hamnat
i ryssarnas händer så vägrade Karl, även efter Lewenhaupts frus vägjan, att försöka få honom frisläppt. Vad jag vet så blev Karl mycket besviken på honom.

[Ben]

Visst blev Karl XII besviken. Han ansåg först och främst att åtminstone kavalleriet borde ha kunnat räddas. Sedan menade han att Lewenhaupt hade agerat tafatt, handlat mot order och därigenom orsakat en skada som aldrig hade kunnat blivit större om L. slagits. Men Karl XII ansåg att Lewenhaupt inte handlat av illvillia eller rädsla, utan av förvirring. Kungen hade själv aldrig lämnat armén, säger han, om inte L. försäkrat att han skulle göra sitt yttersta för att rädda (allt) manskapet och bränna vagnarna. I Otjakov skulle de i alla fall ofelbart mötas, det hade L. försäkrat kungen.

Så det kungen vände sig emot var inte att hela den resterande delen av armén gick under vid Perevolotjna, utan att den gjorde det helt utan strid. Men han ansåg dessutom att den gick under i onödan.

[myom]

Jag är ganska ny på skalman.nu, och blev förvånad över att den mest ideologiskt färgade diskussionen skedde här, och inte på gruppen om 2:a världskriget.

Beror det på att det är mindre laddat, och därmed mindre hårdare modererat (officiellt eller hobbymodererat) eller på att Sverige är inblandat?

Ang. Lejonhuvud och hans beslut tror jag att han tog ett ganska realistiskt beslut, och väldigt humant. Utan att peka på namn måste jag visa min avsky över vissa flaggviftande och nationalistiska inlägg i denna tråd som säger att man skulle ha slagits, inte gett upp osv.

Vad hade varit alternativen?
(detta är bara mina gissningar om vad som rörde sig i Lewenhaupts, troligen realpolitiska huvud)

- Att slåss mot den jagande ryska första hären (9000 man), troligen i god form och moral. Man hade kanske fått till en pyrrhus-seger med resultatet att den ryska huvudhären hade hunnit upp, eller varit hack i häl på svenskarna.

- Fly vidare med små chanser att åstadkomma annat än till att man blir upphunnen senare, och troligen än mer försvagad och i oordning.

L såg nog ytterligare blodspillan och lidande som onödigt och gjorde det enda humana beslutet, och blev därmed betraktad som förrädare, än i vår tid då jag trodde lite mer civiliserade tankegångar fanns i våra huvuden.

Jag ska läsa på lite mer, och klura ut om Ls sinkande, med sömn, omröstningar och allt, var att ställa armén inför en situation som skulle tvinga dem att inse att allt hopp var ute, t.ex. att låta dem bli inringade eller nära känning med en jagande armé.

Och vad ville manskapet egentligen?
Vid den tiden var krig och dess efterföljder långa processer som för en krigsfånge troligen betydde en tids nära nog slaveri, men på längre sikt inkorporering i samhället, om man överlever. Sentida påfund som massavlivning av fångar hade varit slöseri med resurser och manskap.

Samtidigt fanns detta med ära osv inpräntat i huvudet.

Min gissning (återigen bara mina intryck jag fått av den tidens tankevärld) var att man ville slåss, åstadkomma lite oväsen, rök och eld, för att sedan kunna kapitulera "ärorikt" istället för att kapitulera inför en numerärt underlägsen fiende.

Mina källor är några böcker och artiklar, samt de intryck jag fått från div. forum. Avsikten var att ge en annan, human, infallsvinkel till skillnad från nationalistiska.

[Ben]

Jag uppfattar inte att man behöver vara särskilt nationalistisk för att hävda att Lewenhaupt handlade fel. Visst går det att anföra "humanitetsargument", men vore det i så fall inte alltid rätt att kapitulera? Helt oavsett styrkeförhållanden?

Hur Lewenhaupt grubblade är inte lätt att veta. Men antagligen staplade han svårigheter ovanpå varandra ungefär som Du gör. Och det är klart, varje befälhavare ställd inför en oviss utgång kan säkert göra likadant. Gör han sedan ingenting, ungefär som Lewenhaupt, så fattar väl omständigheterna till sist beslutet åt honom. Napoleon resonerade annorlunda under sin reträtt från Moskva. Han försökte hela tiden se möjligheterna, trots att den militära situationen och de yttre förhållandena var väsentligt sämre. Inför övergången av Beresina fanns ryssar både i fransmännens rygg och på den andra stranden. Det var i november och förhållandena var fruktansvärda. Det fanns ingen bro över floden, utan en sådan måste byggas av ingenjörer med små förråd av nödvändiga verktyg och annat. Satte sig Napoleon och börja grubbla över hur besvärligt allt var? Nej, han vidtog energiska åtgärder för att komma ur knipan och med tur och skicklighet lyckades det.

Lewenhaupts förföljare var underlägsna i antal, någon bro behövde man inte göra, det var mitt i sommaren. Att klara undan åtminstone en del av armén var mycket väsentligt för resten av kriget. Han visste vad Karl XII förväntade sig, ja han hade kanhända till och med bestämda order. Gjorde allt detta att Lewenhaupt var skyldig att försöka ta sig över Vorskla, ryssar eller inga ryssar? Jag tycker nog det. Karl XII ansåg det, och det visste Lewenhaupt. Karl XII kallade däremot inte Lewenhaupt "förrädare", han ansåg bara att L. hade varit förvirrad och inte gjort sitt yttersta för att föra armén i säkerhet.

F.ö. är det inte alls säkert att situationen var sådan att man måste slåss för att komma undan. Men det är ett annat kapitel...