Stenbock och Helsingborg;300-årsjubileum

[karlfredrik]

Jag kan hålla med skribenten om firandet av Stenbock och 300-årsjubileet:
http://friskyttekompaniet.wordpress.com ... lsingborg/

[Jens Yde]

Stenbock var født i Stockholm. I 1713 blev han omringet sammen med det svenske "ekspeditionskorps" i Tønning i Sønderjylland og måtte kapitulere den 5. maj. Stenbock blev taget til fange og i 1714 sat i fængsel på Kastellet i København. Her døde han i 1717.
Kilde: dansk wikipedia.

Magnus Stenbock er ikke særligt kendt i Jylland. Jeg stødte først på navnet, da jeg i fjor besøgte Helsingborg. I hotellets morgenmadsrestaurant spurgte en mand fra midten af Sverige, cirka Värmland, hvad en dansker fra Jylland lavede i Helsingborg, og så sagde han ordet "spioneri", men jeg ved ikke om han var ude efter at hyre mig som agent.

Min bedstemor Jensine Jensby var født i dag, den 10. marts sidst i 1800-tallet. Hun var efterkommer af Niels Ulgaard, der faldt i kamp mod en indtrængende svenskehær på Agger Tange i Sydthy i 1657. Mine mange forfædre er født i Jylland bortset fra et par søstre, der af ukendte årsager udvandrede fra Københavns-området til Nordvestjylland sidst i 1600-tallet.

[Ben]

Jag kan hålla med skribenten om firandet av Stenbock och 300-årsjubileet:
http://friskyttekompaniet.wordpress.com ... lsingborg/

Det där är en mycket egendomlig artikel av flera skäl. Först och främst uppvisar författaren en påfallande okunnighet om de verkliga förhållandena under skedet 1658-1710. Det påstås exempelvis att skapandet av en riksgräns i Öresund innebar ett brott i förbindelserna mellan Helsingborg och Helsingör. Man behöver inte gå längre än den stora stadshistorik över Helsingborg som utarbetades under ledning av Gösta Johannesson för att inse hur fel detta är. På senare år har samma ämne behandlats av Solveig Fagerlund i boken Handel och vandel. Många som har suttit och arbetat med det Skånska guvernementsarkivet har sannolikt sett de långa listor på in- och utresande som producerades av gränskontrollen i Helsingborg osv. Inte bara invånarna i Helsingborg reste fram och tillbaka till Helsingör efter 1658 för att handla, även svenskar, danskar, norrmän och andra passerade i stort antal Helsingborg. Det finns också ett betydande antal reseberättelser som redovisar vilken enkel process det var att resa ut den vägen.

När det sedan gäller själva beskrivningen av minneshögtiden finns det flera frågetecken. Hur planerna såg ut kan man se på Beredskapsmuseets hemsida - http://www.beredskapsmuseet.com/1710.html. Det handlade alltså om två typer av "militärparad". Dels ett mindre antal personer från olika militärhistoriska grupper klädda i tidstypiska uniformer, dels några representanter för regementen som deltog i slaget.

Militärhistoriska gruppers närvaro i samband med jubiléer lär vara föga kontroversiellt utanför Flensborg Avis och vissa skånsknationalistiska grupper. Jag har själv sådana i aktion vid Borodino (såväl representerade franska som ryska armén). Det förekommer regelbundet rekonstruktioner av striderna vid Narva 1700 och 1704, i somras skedde något liknande i samband med Poltavajubiléet och det har (om jag inte är felunderrättad) förekommit ett och annat i den vägen t.ex. vid Oravais. I Norge och Danmark finns flera liknande grupper och man har t.ex. stora Tordenskioldarrangemang i Frederikshavn - http://www.tordenskiold.dk/.

Sedan har vi då nästa fråga: Är det tillåtet för nutida representanter för regementen som deltog i slaget att uppmärksamma detsamma på plats? Nog lär det förekomma ute i Europa att nutida förband hedrar deltagare i striderna under världskrigen? Varför skulle det vara mer kontroversiellt att uppmärksamma en strid som ägde rum för 300 år sedan? Kallar man arrangemanget i Helsingborg för "militärparad" är kraven på en dylik rätt små.

Vad artikeln gör, under sken av att bekämpa "chauvinistiska myter", är att själv sprida en massa dumheter runt det som hände för 300 år sedan. Det sägs exempelvis ingenstans att ett skånskt regemente ingick i Stenbocks armé och led stora förluster under den häftiga striden på vänster flygel. Det sägs inte ett ljud om att danskarna lät fängsla en del borgare som de bedömde som opålitliga eller att de före avfärden dödade en mängd hästar som vräktes i brunnar, källare och andra utrymmen runt om i staden.

Vem skribenten är vet jag inte, men artikeln har stora likheter med vad man brukar se från illa informerade "skånska patrioter" som hämtar sin information från författare som i stort sett undvikit att studera det rika källmaterial som finns i svenska och danska arkiv. Istället för att sakligt och nyanserat försöka ge en allsidig bild av ett komplicerat förlopp söker man fiska i grumliga vatten och sprida ren propaganda. Man ska bekämpa en förment tillrättalagd svensk historieskrivning om övergångsperioden med en egen tillrättalagd version tänkt att uppamma indignation hos en dåligt informerad allmänhet.

[karlfredrik]

Jag tycker firandet ger en obehaglig känsla av överdrivit storsvenskhet. Visst, en "renaktment" av svenska och danska soldater i tidstrogna uniformer är ok.
Men en militärparad för att hylla att många skåningar dog på båda sidor tycker jag verkar osmakligt. Vi borde kunna hitta mera positiva jubileer där vi kan visa upp våra husarer.

[Ben]

Kallar man det där för "militärparad" har man ytterst låga krav på en sådan. Jag minns TV-bilderna från 1:a maj-firandet på Röda Torget - det kallar jag för militärparad.

Är det någon som på allvar tror att de medverkande syftade till att väcka anti-danska känslor till liv? Kanske man bör lägga ned flygflottiljen i Kallinge eftersom det kan verka stötande med svensk militär närvaro i ett tidigare danskt landskap, speciellt så nära Ronneby där svenska trupper massakrerade stadsinvånare 1564?

[Ben]

Jag tycker firandet ger en obehaglig känsla av överdrivit storsvenskhet. Visst, en "renaktment" av svenska och danska soldater i tidstrogna uniformer är ok.
Men en militärparad för att hylla att många skåningar dog på båda sidor tycker jag verkar osmakligt. Vi borde kunna hitta mera positiva jubileer där vi kan visa upp våra husarer.

Varför skulle "reenactment" var bättre för känsliga sinnen? Göra mänskligt lidande till modern underhållning - det borde vara många gånger värre än en minnesceremoni.

Man "hyllade" naturligtvis inte att folk dog. Man "hyllar" heller inte att många dog i tsunamin eller i Estonias förlisning. Däremot har man minneshögtider av olika slag.

Men varför har boråsarna så stort intresse av slaget?

Sven Wergård berättar att Magnus Stenbock samlade ihop regementen från flera håll i landet, bland annat Älvsborgs.

— Vårt regemente var ett av dem som led de största förlusterna. Mot den bakgrunden är det naturligt att vi uppmärksammar detta.

Sven Wergård poängterar därför att 300-årsdagen inte handlar om att "vi vann slaget".

— Den är till minne av de stupade.

http://hd.se/helsingborg/2010/02/01/sta ... blodiga-m/

[Ben]

För att göra distinktionen än mer tydlig:

http://www.ing3kf.com/ajarvi09.htm

Givetvis hyllade den uniformerade personalen på bilderna inte en massa människors död. Man vill inte visa glädje över att färjkarlen, hans bror och 44 soldater drunknade vid Armasjärvi 1940. Nej, man vill visa sin respekt för dem och uppmärksamma deras minne. På precis samma sätt som representanterna för t.ex. Älvsborgs regemente ville uppmärksamma slaget vid Helsingborg och hedra minnet av sina döda regementskamrater.

[karlfredrik]

Jag ser "reenactment" som en rent skådespel. En minnessermoni för de stupade på båda sidor har jag jag ingenting emot., men markerad på annat sätt

[Camilla.dk]

Jeg er enig med Karlfredrik - det her arrangment er jo direkt politisk pinligt. Det virker som om nogen har tænkt virkelig galt her, det er jo helt amerikansk at fejre sejre over ikke-amerikanske gennem spektakulære militærparader og marcher gennem gaden med store amerikanske flag. Det er en udtryksform man normalt ser i totalitære regimer, jeg er virkelig overrasket over at Sverige, der på mange måder er foregangsland for at tale for minoriteter og undertrykte rundt om i verden ville nedlad sig til dette ulækre paradværk.

Det var Sverige der vandt krigen - fint nok, men Sverige er nødt til at huske at dn lokalbefolkning som de undertvang og det land de tog ikke var beboet af svenskere, det var ikke en redningsaktion af n svensk befolkning i fjendns hænder, det var et overgreb på en ikke-svensk befolkning, som skulle indlemmes i Sverige. Det er man nødt til at ihukomme og opføre sig med respekt omkring.

Faktisk ønskede Helsingborg by og museet der IKKE en militærparade eller fejring, Carina Wredström var ude i pressen og beklage at det man fra byen havde foreslået skulle være en mindehøjtidelighed og kransenedlæggelse for de døde, bælev forvandlet til en svensk fejring af erobring. I følge Wredström var der intet at fejre for befolkningen. Dt burd man have respekteret. På beredskabsstyrelsen hjemmeside kalder de det "firande" helt i modstrid med hvad Hlsingborg ønskede dagen skulle bruges til.
Sverige burde for længst have haft et indre opgør politisk såvel som historisk med sin fortids imperialisme og stormagtstid. Der burde være plads til at acceptere at Sverige er et sammensat land, bestående af forskellige befolkningsgrupper med forskellig oprindelse og historie og respektere at højtidelighedr må afholdes forskelligt i de enkelte landsdele. Alt andet er en forældet nationalstatsdyrkelse der tilgodeser kun den sejrende part , og slet ikke hører nutiden til.

[Ben]

Den här diskussionen är synnerligen egendomlig. Minnehögtider eller minnesceremonier över stupade torde vara oerhört vanligt överallt i världen. I många länder lär man t.ex. hedra minnet av fallna under andra världskriget på dylika sätt och det har väl t.o.m. hänt att såväl tyska som allierade veteraner har deltagit samtidigt i D-dagsminnen.

Här har vi då en strid som utkämpades för 300 år sedan. Alla inblandade är sedan länge döda. De berörda länderna har levt i fred med varandra i nästan 200 år. Skåne har varit svenskt i 350 år. Men se här kommer upprörda känslor i dagen.

Gamla tyska och brittiska veteraner från senaste världskriget kan umgås utan att börja slåss, men när det kommer till ett modest högtidlighållande av ett 300 år gammalt slag - då håller en del på att explodera av indignation.

[Ben]

Jag ser "reenactment" som en rent skådespel. En minnessermoni för de stupade på båda sidor har jag jag ingenting emot., men markerad på annat sätt

Den här Tordenskioldfestivalen i Frederikshavn - är den enligt ert betraktelsesätt inte en förolämpning mot minnet av alla de svenska båtsmänshustrur som blev änkor pga Tordenskiolds härjningar? Deras lidande blir kommersiellt jippo 300 år senare - det borde väl verkligen vara stötande?.

[karlfredrik]

Jag känner inte till någon Tordenskjoldfestival, så jag kan inte uttala mig om vad man vill minnas.

[Ben]

Jag känner inte till någon Tordenskjoldfestival, så jag kan inte uttala mig om vad man vill minnas.

Ett annat exempel:

På selve jubilæumsdagen vil der være en stor flådeparade i Københavns Havn, hvor et udvalg af Søværnets skibe sejler forbi og hylder Regenten om bord på Kongeskibet.

http://flaaden500.dk/Den+danske+Flåde+f ... år.36.aspx

Då förmodar jag att det är helt rimligt om svenskar bosatta på Öland eller i andra områden som drabbats av den danska flottans krigföring under i alla fall 300 av dessa 500 år, blir fruktansvärt upprörda och kräver att den danska regeringen tar avstånd från en sådan krigisk manifestation?

[Roback]

Då förmodar jag att det är helt rimligt om svenskar bosatta på Öland eller i andra områden som drabbats av den danska flottans krigföring under i alla fall 300 av dessa 500 år, blir fruktansvärt upprörda och kräver att den danska regeringen tar avstånd från en sådan krigisk manifestation?

För att inte tala om alla Ystad-bor. Amiral Niel Juel passade ju som bekant på att skövla och plundra hela Ystad i juni 1678.

[Kapten_Gars]

Sverige burde for længst have haft et indre opgør politisk såvel som historisk med sin fortids imperialisme og stormagtstid. Der burde være plads til at acceptere at Sverige er et sammensat land, bestående af forskellige befolkningsgrupper med forskellig oprindelse og historie og respektere at højtidelighedr må afholdes forskelligt i de enkelte landsdele. Alt andet er en forældet nationalstatsdyrkelse der tilgodeser kun den sejrende part , og slet ikke hører nutiden til.

Är det någon nation som behöver ha en uppgörelse med sitt förflutna så är det Danmark som bekvämt omvandlat sig till oskyldigt offer och sopat århundraden av imperialism och stormaktsagressioner mot grannländerna under mattan.
Den "danska" kritiken i första länken och här på forumet är snarast att se grandet i sin grannes öga medan man ignorerna bjälken i sitt eget.

Ta tex bristen på indignation över Tordenskiöld firandet, den danska flottans firande eller över att man minns Axtorna 1565 med reenactment. (Danska segrar är mao helt ok att "fira", tala om hyckleri.)

Påståendet att det skulle vara totalitärt alternativt amerikanskt att fira segrar verkar ha missat att dylika parader kan ses tex i de flesta nationer som utkämpade 2:a Världskriget på den allierade sidan.