Israels krig

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 11 sep 2003 21:14

Jon skrev:Arabstaterna hade inga planer på att starta något regelrätt krig 1967. Som jag sa tidigare finns det flera belägg för det.

Flera israeliska källor bekräftar att det inte fanns några arabiska angreppsplaner. Generalen Peled kallade i en intervju i tidningen i HaAretz påståendet att araberna planerade anfall för en myt som föddes och utvecklades efter kriget. ÖB Rabin sade i en intervju 1977 att Nasser ville uppnå fördelar utan att behöva gå i krig. Den militära israeliska underrättelsetjänsten hävdade i en rapport att Egypten tidigast 1970 skulle vara redo för något krig att tala om.

Pentagon och CIA hävdade i en rapport från maj 1967 att det inte fanns några arabiska angreppsplaner.

Egyptens ÖB sade kort före kriget att det enda som kunde utlösa ett krig var ett regelrätt israeliskt anfall. Nasser själv ska ha sagt att det inte fanns några som helst möjligheter för Egypten att inleda några offensiva militära aktioner mot Israel inom överskådlig tid.
Visst, de här påståendena skapar onekligen en del frågetecken. Jag tänker inte avfärda dem rätt och slätt. Men, men, men... Jag ser två problem i bevisföringen här.

1. Huruvida arabstaterna hade några angreppsplaner eller inte, är varken Israelerna eller Amerikanarna de rätta källorna att hänvisa till. Det var inte de som hade eller inte hade dessa angreppsplaner, och var inte under denna tid delaktiga i de olika arabstaternas militära/politiska staber. Även om Peled och Rabin är ärliga i sina intervjuer, så kan de ha missuppfattningar, eller så ljuger de av någon anledning - eller så är dina (Jon) hänvisningar felaktiga. Vad vet jag, jag har inte läst det själv, så övertyga mig med hänvisningar till Haaretz eller dylikt.

2. Varken egyptiske ÖB:s eller Nassers uttalanden kan egentligen anses vara särskilt relevanta, eftersom de har rätt god motivering för att framstå som oskyldiga i det hela.

Visst tror jag mycket om Israel, men du övertygar inte ändå, Jon.

Jon
Medlem
Inlägg: 174
Blev medlem: 19 jun 2003 13:01
Ort: Umeå

Inlägg av Jon » 11 sep 2003 21:20

Alla dessa saker vävda tillsammans: Vittnesmål från israeliska och egyptiska militärer, omdömen från Pentagon och CIA (mycket pro-israeliska), omdömen från den israeliska militären om motståndarens militära avsikter.

Vilka andra bevis behöver du? Och vad i fridens dagar skulle Peled och Rabin ha för intresse av att ljuga???

Ifall du anklagar mig för att medvetet förfalska källor, så är fortsatt diskussion meningslös. Hänvisningarna har du fått förut.

Varken egyptiske ÖB:s eller Nassers uttalanden kan egentligen anses vara särskilt relevanta,

Jaså inte, två huvudaktörers uttalanden är alltså inte relevanta??

Jon
Medlem
Inlägg: 174
Blev medlem: 19 jun 2003 13:01
Ort: Umeå

Inlägg av Jon » 11 sep 2003 21:39

Istället för att förhandla med Israel och få till en genuin fred beslöt man alltså att inte förhandla med Israel överhuvudtaget trots att man skulle fått tillbaka de nyligen förlorade områdena.

Tja, då kan man ju fråga sig varför man byggde judiska bosättningar i Sinai. I den israeliska regeringen fanns starka krafter som ville behålla även Sinai. Det som fick den israeliska regimen att tänka om var chockupplevelserna av Oktoberkriget 1973.

Jon
Medlem
Inlägg: 174
Blev medlem: 19 jun 2003 13:01
Ort: Umeå

Inlägg av Jon » 11 sep 2003 21:41

Jag väntar fortfarande på att någon ska svara på mitt scenario.

Jon
Medlem
Inlägg: 174
Blev medlem: 19 jun 2003 13:01
Ort: Umeå

Inlägg av Jon » 11 sep 2003 22:01

Jag har tittat på beskrivningarna av Orens bok, och det här luktar israelisk partsinlaga lång väg.

Vad skulle du sagt, Zero, om jag hänvisat till en bok skriven av en egyptisk historiker?

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 12 sep 2003 09:42

Jon skrev:Alla dessa saker vävda tillsammans: Vittnesmål från israeliska och egyptiska militärer, omdömen från Pentagon och CIA (mycket pro-israeliska), omdömen från den israeliska militären om motståndarens militära avsikter.

Vilka andra bevis behöver du? Och vad i fridens dagar skulle Peled och Rabin ha för intresse av att ljuga???

Ifall du anklagar mig för att medvetet förfalska källor, så är fortsatt diskussion meningslös. Hänvisningarna har du fått förut.

Varken egyptiske ÖB:s eller Nassers uttalanden kan egentligen anses vara särskilt relevanta,

Jaså inte, två huvudaktörers uttalanden är alltså inte relevanta??
Nej, jag anklagar dig inte för att förfalska källor. Däremot kan källor vara felaktiga, även mina.

Det enda jag säger är att Peled och Rabin inte kan veta vad Egyptiske ÖB eller Nasser planerade (eller Syrien, Jordanien och Irak), och att dessa två är tvivelaktiga som garanter för att deras stat inte närt aggresiva krigsplaner. Den allmänhistoriska litteratur jag har ger siffror på mobiliserade trupper och aggresiv politik från båda sidor.
Jon skrev:Istället för att förhandla med Israel och få till en genuin fred beslöt man alltså att inte förhandla med Israel överhuvudtaget trots att man skulle fått tillbaka de nyligen förlorade områdena.

Tja, då kan man ju fråga sig varför man byggde judiska bosättningar i Sinai. I den israeliska regeringen fanns starka krafter som ville behålla även Sinai. Det som fick den israeliska regimen att tänka om var chockupplevelserna av Oktoberkriget 1973.
Du får det att låta som om detta bevisar att Israelerna hade packat väskorna och låg beredda på att flytta till Sinai redan innan kriget brutit ut, vilket verkligen är att töja på verkligheten. Visst, de flyttade dit efter att man ockuperat Sinai, men det bevisar ingenting.

Användarvisningsbild
Zero
Medlem
Inlägg: 241
Blev medlem: 13 mar 2003 09:35
Ort: Stockholm

Inlägg av Zero » 12 sep 2003 14:52

Vad skulle du sagt, Zero, om jag hänvisat till en bok skriven av en egyptisk historiker?
Till skillnad från dig anser jag inte att alla Egyptiska historiker är lögnare inte ens om dom säger emot det jag tidigare trott. Jag har tidigare läst mycket bra artiklar och en del böcker av arabiska författare som handlar
om mellanöstern politiken. Få av dom har varit så rabiata som du i dina anklagelser mot Israel så att jag har mycket större förtroende för dom
än för dig. Om Michael Oren har intervjuat Egyptiska officierare som var
djupt insatta så litar jag självklart på att Michael inte förvrängt deras vittnesmål. Du tror bara Israeler när dom säger det som passar dig.
Jag kräver att du klart anger vilka dessa sidor skulle vara. Jag litar överhuvudtaget inte på Internet som källa, och använder mig av olika länkar ytterst motvilligt.

Sedan kräver jag också att du bevisar att det är fråga om "skvaller och lösryckta citat". Det påståendet är en ren och skär lögn!
Det är snarare du som ska bevisa dina anklagelser. Jag har surfat runt
på många anti Israeliska sidor där de anklagas för allt från att ha sprängt
det amerikanska skeppet US Cole till World trade center. (Du kanske tror det med?) Israelernas omättliga aptit på rovdrift som du om och om igen försöker slå in i huvudet på oss har jag också stött på på olika hemsidor. Hetsen och hatet i dessa sidor gör att jag har svårt att tro på deras källor.

Egypten mobiliserade 100 000 man i Sinai och bad FN styrkorna att ge
sig iväg. Gerilla attackerade Israel från arabländerna i norr. Egypen inledde en blockad vid Tiransundet. (Du vet den där blockaden som du tycker är en liten bagatell.) Ingen av de inblandade arabländerna hade erkänt Israel som stat utan hade som mål att utplåna den. Starka tunga fakta som inte kommer från någons mun utan nåt som verkligen hände.
Ifall du anklagar mig för att medvetet förfalska källor, så är fortsatt diskussion meningslös.
Den här diskussionen är meningslös. Nu sitter vi och säger
samma saker om och om igen vilket inte leder nåt vart. Jag har inget mer
hopp om att informera dig om nåt i a f. Du har inget mer att säga mig. Hade du haft en lite mer ödmjuk framtoning istället för att hetsat hade jag tagit till mig delar av vad du sagt. Din svart vita beskrivning känns för min del bara osmaklig.

Jon
Medlem
Inlägg: 174
Blev medlem: 19 jun 2003 13:01
Ort: Umeå

Inlägg av Jon » 12 sep 2003 15:05

Till skillnad från dig anser jag inte att alla Egyptiska historiker är lögnare

Var har jag skrivit att alla egyptiska historiker är lögnare?

Min poäng med Oren är att han inte är någon opartisk betraktare. Om man tjänstgjort som rådgivare åt den israeliska regeringen så är han definitivt att betrakta som part i målet.

Det är snarare du som ska bevisa dina anklagelser.

Vilka anklagelser?

Sedan konstaterar jag att du fortfarande inte belägger dina påhopp på mig.

I övrigt börjar dina inlägg mest likna väckelsemöten, och typiskt då man inte har något själv att komma med.

Hade du haft en lite mer ödmjuk framtoning istället för att hetsat hade jag tagit till mig delar av vad du sagt.

Att anklaga mig för att "hetsa" är på gränsen till ren ärekränkning. Men att komma med antisemitsläggan är också typiskt då man vill tysta all kritik mot den israeliska politiken. Du är en värdig lärljunge till Per Ahlmark.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 12 sep 2003 15:09

Å andra sidan kan man ju lika gärna säga: för Israel så framstod förberedelserna Egypten o Syrien gjorde som de sista stegen i förberedelse för krig. När Egypten förklarade Aquaba-vilken i blockad så tolkade väl man det på den israeliska sidan som om krig var omedelbart förestående.

Man vågade väl inte vänta....

Användarvisningsbild
Zero
Medlem
Inlägg: 241
Blev medlem: 13 mar 2003 09:35
Ort: Stockholm

Inlägg av Zero » 12 sep 2003 15:16

*suck* :roll: Vi förstår varandra så lite så att det blir missförstånd i varje svar vi utväxlar. Och ja, du har helt rätt. Jag är Ahlmarks lärjunge och en del av konspirationen. :oops: Där fick du till det. Bra då är vi klara med
den här debatten?

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 7323
Blev medlem: 22 mar 2002 21:27
Ort: Sverige

Inlägg av Marcus » 12 sep 2003 18:16

Dessa inlägg är delade från tråden "Israel".

/Marcus

Jon
Medlem
Inlägg: 174
Blev medlem: 19 jun 2003 13:01
Ort: Umeå

Inlägg av Jon » 12 sep 2003 22:57

Jag återkommer så snart som möjligt med replik till Durion A. samt en sammanfattning punktvis då det gäller bevisen för den israeliska aggressionspolitiken.

Jag har dessvärre skadat mig i en olycka, och kommer inte att kunna sitta vid datorn så mycket de kommande dagarna. Men som sagt jag återkommer. Det gäller också det utlovade dokumentet om Operation Tailwind.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 13 sep 2003 11:49

Aha, du pallade inte trycket i diskussionen! :wink:

Sorry, jag kunde inte låta bli... Allvarligt, krya på dig! :)

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 7323
Blev medlem: 22 mar 2002 21:27
Ort: Sverige

Inlägg av Marcus » 26 sep 2003 15:56

Inläggen som inte handlade om krigen mellan Israel och arabländerna har flyttats till en tråd med titeln "Israel & Palestina".

/Marcus

Stefan Lundgren
Medlem
Inlägg: 11786
Blev medlem: 11 aug 2003 17:15
Ort: Uppland

Inlägg av Stefan Lundgren » 26 sep 2003 21:26

Jag återupprepa bara det som jag har sagt tidigare.

Håller mig neutral.

Stefan