Israels krig

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 10 sep 2003 17:39

Durion Annundil skrev:Att attackera västliga irakiska flygbaser bör inte ha varit något problem om det är frågan om jaktflygets räckvidd. Som jag förstått det anfölls även irakiska flygbaser i Irak samma morgon...
Ska kolla i "Iran-Iraq war in the air 1980-88" när jag får tillfälle, det irakiska flygvapnets historia beskrivs där.
Har för mig att Egypten och Syrien attackerades först, Jordanien attackerades senare, och Irak först när de började flyga från baser i Irak.
Även om irakiska enheter var med i striderna direkt...

Nej, det var inget större problem för Israel att anfalla irakiska baser, men Irakierna opererade först från Syriska flygfält för att kunna koordinera sig mer effektivt.
Det var inte så lyckat, åtskilliga Irakiska plan sköts ned av Syriskt luftvärn...

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 10 sep 2003 17:45

Jon skrev:Nu pratar inte jag om krigsutbrottet i juni 1967, utan de bombningar som Israel genomförde mot bl.a. Damaskus förorter våren 1967.

Det israeliska angreppet hade flera orsaker. Landet hamnade i en ekonomisk kris åren 1966-67. Arbetslösheten steg, och landet lamslogs av strejker. Utvandringen ur Israel var större än invandringen. Därför behövdes en politisk och ekonomisk vitaminkur. Den kuren var just angreppet på sina grannländer. Men först förvissade man sig om att USA inte skulle kräva ett tillbakadragande som skedde i samband med Suezkrisen 1956. USA var med andra medskyldigt. I bakgrunden låg också ett gemensamt amerikansk-israeliskt intresse att störta Nasser.
Men israels ekonomi mår ju inte speceillt bra över att ha hundratusentals arbetsförda personer mobiliserade till de väpnade styrkorna? Det var väl en anledning till att man gick till anfall i stället för att avvakta? Ekonomin tålde inte att de väpnande styrkorna slukade folk...
Hur skulle det kunna vara en "ekonomisk vitamininjektion" för det israeliska samhället att gå till anfall mot grannländerna? Jag förstår inte riktigt ditt resonemeng här??? 8O
Snarare så kostar det ju mer i liv, förstörd egendom och materiel...
Man kan väl lika gärna säga att Egypten/Syrien skulle ha tjänat ekonomiskt på kriget i så fall?

Jon
Medlem
Inlägg: 174
Blev medlem: 19 jun 2003 13:01
Ort: Umeå

Inlägg av Jon » 10 sep 2003 18:24

Med angreppet uppnådde Israel ett antal fördelar. Israelernas missnöje riktades mot en yttre fiende. Det skapades nya marknader för den israeliska industrin i de ockuperade områdena, där det också fanns en stor arbetskraftsreserv. Invandringen till Israel ökade kraftigt, inte minst från Sovjetunionen. Den ekonomiska utvecklingen i landet fick ett uppsving efter kriget. Några siffror: Industriproduktionen ökade med 30 procent, exporten med 12,5 procent och turismen med 30 procent.

Att Israel hade långtgående planer att annektera även Sinai visar det faktum att flera judiska bosättningar uppfördes där.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 10 sep 2003 18:42

Jon skrev:Med angreppet uppnådde Israel ett antal fördelar. Israelernas missnöje riktades mot en yttre fiende. Det skapades nya marknader för den israeliska industrin i de ockuperade områdena, där det också fanns en stor arbetskraftsreserv. Invandringen till Israel ökade kraftigt, inte minst från Sovjetunionen. Den ekonomiska utvecklingen i landet fick ett uppsving efter kriget. Några siffror: Industriproduktionen ökade med 30 procent, exporten med 12,5 procent och turismen med 30 procent.

Att Israel hade långtgående planer att annektera även Sinai visar det faktum att flera judiska bosättningar uppfördes där.
Ökar turismen p g a att man börjar krig??? 8O 8O
Är det inte mer troligt att uppgången skedde p g a en allmän konjukturhöjning i regionen?


Man fick fler invånare, men de flesta av dessa var ju inte speciellt glada över att ha blivit införlivade med Israel, alltså fick man fler invånare och mer territorium att övervaka med militär o polis, vilket borde leda till ökade kostnader?
Om man inte erövrar områden med stora naturresurser så är ockupation oftast en ganska dålig affär... :)
En resurs kan jag tänka mig att man vann på rak arm: vatten!
Annars är det enda direkt ekonomiska motivet jag kan tänka mig om man planerade att erövra oljekällor i Sinai.

Möjligen kan ju invandringen ha ökat efteråt därför att man ansåg att Israel hade eliminerat risken för angreppskrig från Egypten och Syrien...

En annan tanke som slår mig är att utländska investerare möjligen kan ha trott att krigsrisken minskat efter arabernas nederlag, och därmed blivit mer benägna att investera i regionen.

Men jag tycker det verkar väl långdraget att säga att israel planerade kriget p g a ekonomiska orsaker. Möjligen för att kunna satsa mindre på försvaret efter ett arabiskt nederlag, men det gjorde man väl inte. Snarare var kostnaderna för att hålla Sinai ganska höga, vad jag kan minnas...

Jon
Medlem
Inlägg: 174
Blev medlem: 19 jun 2003 13:01
Ort: Umeå

Inlägg av Jon » 10 sep 2003 20:33

Men jag tycker det verkar väl långdraget att säga att israel planerade kriget p g a ekonomiska orsaker.

Inte enbart. Men delvis, för att avleda det inhemska missnöjet från den ekonomiska krisen. En annan orsak var att man ville slutföra det jobb man påbörjade 1956, men som strandade p.g.a. att man både USA och Sovjet mot sig. Under alla förhållanden är det en myt att Israel skulle på något vis ha hotats av "utplåning".

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 10 sep 2003 20:47

Jon skrev:Men jag tycker det verkar väl långdraget att säga att israel planerade kriget p g a ekonomiska orsaker.

Inte enbart. Men delvis, för att avleda det inhemska missnöjet från den ekonomiska krisen. En annan orsak var att man ville slutföra det jobb man påbörjade 1956, men som strandade p.g.a. att man både USA och Sovjet mot sig. Under alla förhållanden är det en myt att Israel skulle på något vis ha hotats av "utplåning".
Nu talar du allt i nattmössan. Egypten, Syrien, Jordanien och Irak var förberedda för ett krig, de ville ha krig, och planen var att förinta staten Israel. Om de hade gått segrande ur kriget hade de knappast låtit saken bero och slutit en fred som lämnade ett hämndlystet Israel kvar att ockupera mark som enligt den då rådande ideologin tillhörde palestinierna och ingen annan. Det kan dock tänkas att västmakterna, och väl Sovjetunionen, inte skulle tillåtit detta att ske, men det är en annan femma.

Konklusion: såväl Israel som dess grannar var beredda på krig, och krig skulle göra det möjligt att pacifisera fienden med våld. Det gällde att hinna först, och det råkade vara Israel.

Jon
Medlem
Inlägg: 174
Blev medlem: 19 jun 2003 13:01
Ort: Umeå

Inlägg av Jon » 10 sep 2003 21:18

Nu talar du allt i nattmössan. Egypten, Syrien, Jordanien och Irak var förberedda för ett krig, de ville ha krig, och planen var att förinta staten Israel.

Du får tro vad du vill. Men det blir lite pinsamt då inte ens israelerna själva tror på det där. Eller för den delen USA.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 10 sep 2003 22:37

Jon skrev:Nu talar du allt i nattmössan. Egypten, Syrien, Jordanien och Irak var förberedda för ett krig, de ville ha krig, och planen var att förinta staten Israel.

Du får tro vad du vill. Men det blir lite pinsamt då inte ens israelerna själva tror på det där. Eller för den delen USA.
Poängen är väl snarare vad Nasser, kung Hussein, Syrierna och Irakierna trodde 1967? Syrien uppmanade Nasser att göra slag i saken, varefter han bad FN flytta på sig, mobiliserade armén och spärrade av Aqaba-viken. Just nu tror jag ovanstående, tills någon ger mig övertygande bevis om motsatsen.

Jon
Medlem
Inlägg: 174
Blev medlem: 19 jun 2003 13:01
Ort: Umeå

Inlägg av Jon » 11 sep 2003 05:56

Poängen är väl snarare vad Nasser, kung Hussein, Syrierna och Irakierna trodde 1967?

Och de hade inga planer på att starta ett regelrätt erövringskrig. Vilket är klart belagt.

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 3054
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 11 sep 2003 10:37

Jon skrev: Och de hade inga planer på att starta ett regelrätt erövringskrig. Vilket är klart belagt.
Goda improvisatörer var dom... :roll:

Jon
Medlem
Inlägg: 174
Blev medlem: 19 jun 2003 13:01
Ort: Umeå

Inlägg av Jon » 11 sep 2003 19:02

Arabstaterna hade inga planer på att starta något regelrätt krig 1967. Som jag sa tidigare finns det flera belägg för det.

Flera israeliska källor bekräftar att det inte fanns några arabiska angreppsplaner. Generalen Peled kallade i en intervju i tidningen i HaAretz påståendet att araberna planerade anfall för en myt som föddes och utvecklades efter kriget. ÖB Rabin sade i en intervju 1977 att Nasser ville uppnå fördelar utan att behöva gå i krig. Den militära israeliska underrättelsetjänsten hävdade i en rapport att Egypten tidigast 1970 skulle vara redo för något krig att tala om.

Pentagon och CIA hävdade i en rapport från maj 1967 att det inte fanns några arabiska angreppsplaner.

Egyptens ÖB sade kort före kriget att det enda som kunde utlösa ett krig var ett regelrätt israeliskt anfall. Nasser själv ska ha sagt att det inte fanns några som helst möjligheter för Egypten att inleda några offensiva militära aktioner mot Israel inom överskådlig tid.

Användarvisningsbild
Zero
Medlem
Inlägg: 241
Blev medlem: 13 mar 2003 09:35
Ort: Stockholm

Inlägg av Zero » 11 sep 2003 20:12

Jon skrev:
Arabstaterna hade inga planer på att starta något regelrätt krig 1967. Som jag sa tidigare finns det flera belägg för det.
bla bla bla.....
När man konfronterat dig med fakta så har ett vanligt svar från dig varit "Du får tro det om du vill" så nu säger jag samma sak till dig:
Du får tro det om du vill. :P För när folk härinne har påpekat faktiska handlingar av Egypten (som du som vanligt har överseende med) så kommer du mest med lösryckta citat och svaga teorier att Israel är den enda aggressiva parten i mellanöstern. Jag har massor att säga dig men
det känns som om den här tråden snart runt i cirklar när man inte kommer någon vart så jag hoppas den försvinner neråt snart.
Jag tror inte du lyckats övertyga många här heller.

Jon
Medlem
Inlägg: 174
Blev medlem: 19 jun 2003 13:01
Ort: Umeå

Inlägg av Jon » 11 sep 2003 20:39

.. så kommer du mest med lösryckta citat och svaga teorier att Israel är den enda aggressiva parten i mellanöstern. Jag har massor att säga dig men ..

Svaga teorier? Enligt vem då? Anser du att erkännanden från israelisk sida är "svaga teorier". Vad är då starka teorier enligt din uppfattning?

Vilka "faktiska handlingar" pratar du om?

Användarvisningsbild
Zero
Medlem
Inlägg: 241
Blev medlem: 13 mar 2003 09:35
Ort: Stockholm

Inlägg av Zero » 11 sep 2003 21:07

Nu har många påpekat det. Egyptens blockad var en krigshandling.
Kriget är också ett resultat av det eskalerande våldet mellan länderna.
Gerilla opererade mot Israel från grannländerna och Israel svarade med
hårda mynt. Syrien attackerade Israeliska samhällen från Golanhöjderna.
Jag har helt andra källor än vad du har och jag har hört dina
argument tidigare men jag har andra källor som jag förlitar mig mer på än
ditt skvaller och eventuella lösryckta citat ryckta ur sitt sammanhang, som du hämtat från propalestinska hemsidor som helt saknar en israelisk synpunkt på någonting.

Då får jag rekommendera en bok åt dig. Michael Oren som skrivit boken
"Six Days of War - June 1967 and the Making of the Modern Middle East".
Den är intressant eftersom han intervjuade många egyptiska officierare
från den tiden som säger emot dig.

Istället för att förhandla med Israel och få till en genuin fred beslöt man
alltså att inte förhandla med Israel överhuvudtaget trots att man skulle fått tillbaka de nyligen förlorade områdena.

Jon
Medlem
Inlägg: 174
Blev medlem: 19 jun 2003 13:01
Ort: Umeå

Inlägg av Jon » 11 sep 2003 21:14

Jag har helt andra källor än vad du har och jag har hört dina
argument tidigare men jag har andra källor som jag förlitar mig mer på än ditt skvaller och eventuella lösryckta citat ryckta ur sitt sammanhang, som du hämtat från propalestinska hemsidor som helt saknar en israelisk synpunkt på någonting.

Jag kräver att du klart anger vilka dessa sidor skulle vara. Jag litar överhuvudtaget inte på Internet som källa, och använder mig av olika länkar ytterst motvilligt.

Sedan kräver jag också att du bevisar att det är fråga om "skvaller och lösryckta citat". Det påståendet är en ren och skär lögn!