Israels krig

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Jon
Medlem
Inlägg: 174
Blev medlem: 19 jun 2003 13:01
Ort: Umeå

Inlägg av Jon » 10 sep 2003 07:07

Khartoum-deklarationen kom till några månader efter junikrigets slut, och var ett direkt svar på det israeliska angreppet. Den hade aldrig kommit till utan detsamma. Inte heller de israelisk-egyptiska striderna 1967-70 hade ägt rum utan junikriget.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 10 sep 2003 08:42

Lite om "War of Attrition"...
Mest ut flygets synvinkel, då...

http://www.acig.org/artman/publish/article_55.shtml

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 10 sep 2003 08:45

Vill du tro det, så varsågod. Än sen då om Egypten aldrig återerövrade Sinai-halvön. Det var ändå Oktoberkriget som ledde till att de fick tillbaka Sinai-halvön eftersom man från israelisk sida insåg att man inte var osårbara. Jag föreslår att du läser boken "Israel vid skiljevägen"
Sant, men kriget slutade ju med Israeliska trupper på västra sidan av Suezkanalen. Och de Egyptiska trupperna i Sinai avskurna.

Men som du säger så fick ju Israel överväga om man skulle kunna hålla sinai, och om det var värt priset. Eftersom Egypten var den mest farliga fiende man hade så såg man det väl som ett lågt pris att ge upp Sinai för att få till ett fredsavtal.

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 3054
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 10 sep 2003 10:34

Jon skrev:
Innan jag svarar på den frågan. Varför är den så viktig för dig?
Därför att du menade att det fanns en diskrepans i källorna. Jag påpekade(vilket jag tydligggjorde ett flertal gånger - uppenbarligen utan framgång) att även från arabiska källor framgår det att Egypten inledde en flottblockad: de startade kriget.

Däremot är den inte speciellt viktig alls för mig personligen, eftersom du inte kommer att ändra uppfattning vilket som. Liksom den här i övrigt fåniga debatten som innehåller så starka verklighetsfrämmande och revisionistiska aspekter att jag inte vill ha mitt namn associerat med det.

Poängen var internationell lag och praxis.

/Forsberg

Jon
Medlem
Inlägg: 174
Blev medlem: 19 jun 2003 13:01
Ort: Umeå

Inlägg av Jon » 10 sep 2003 15:16

Liksom den här i övrigt fåniga debatten som innehåller så starka verklighetsfrämmande och revisionistiska aspekter att jag inte vill ha mitt namn associerat med det.

Kan du förklara exakt vilka dessa aspekter är?

Jag kan köpa att en blockad är en krigshandling. Men i så fall måste också en flygbombning av ett annat lands territorium vara det också, eller hur?

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 10 sep 2003 15:36

Jon skrev:Liksom den här i övrigt fåniga debatten som innehåller så starka verklighetsfrämmande och revisionistiska aspekter att jag inte vill ha mitt namn associerat med det.

Kan du förklara exakt vilka dessa aspekter är?

Jag kan köpa att en blockad är en krigshandling. Men i så fall måste också en flygbombning av ett annat lands territorium vara det också, eller hur?
Jo, det gäller väl som krigshandling. Men det är väl också en krigshandling att låta beväpande grupper operera från land mot en annan stat. Det har väi i pincip varenda land i denna del av Mellanöstern gjort sig skyldigt till?
Det förekommer väl inte på samma sätt nu som det gjorde under 1960-70 talet...

Den enes terrorist, den andres frihetskämpe....

Ingetdera sidan framstår direkt som helgon i detta sammanhang.

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 3054
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 10 sep 2003 15:42

Jon skrev: Jag kan köpa att en blockad är en krigshandling. Men i så fall måste också en flygbombning av ett annat lands territorium vara det också, eller hur?
Äntligen! Och hur får du då till det inför sexdagarskriget? Egypten startade alltså kriget?

Flygbombning: se mitt inlägg om Kubakrisen ovan.
tryggve skrev:
Jo, det gäller väl som krigshandling. Men det är väl också en krigshandling att låta beväpande grupper operera från land mot en annan stat. Det har väi i pincip varenda land i denna del av Mellanöstern gjort sig skyldigt till?
Det är en indirekt krigshandling, i den bemärkelsen att den stat som upplåter territorium åt en tredje (krigförande part) inte kan förklara sig eller anses neutral längre. Vilket (beroende på hur man tolkar det) ger den andra krigförande staten legitim rätt att inleda krigshandlingar gentemot den staten.

Gäller även transitering, likt Sverige 1941.

Och ja, närmast samtliga arabstaterna är skyldiga till detta. Å andra sidan har de varken erkänt Israel eller någon form av diplomatiska förbindelser (annat genom FN).

/Forsberg

Användarvisningsbild
Zero
Medlem
Inlägg: 241
Blev medlem: 13 mar 2003 09:35
Ort: Stockholm

Inlägg av Zero » 10 sep 2003 16:22

Egypten erövrade aldrig Sinaihalvön under Yom Kippur kriget utan gjorde bara intrång. Det var av egen fri vilja som Israel återlämnade Sinai.

Vill du tro det, så varsågod. Än sen då om Egypten aldrig återerövrade Sinai-halvön. Det var ändå Oktoberkriget som ledde till att de fick tillbaka Sinai-halvön eftersom man från israelisk sida insåg att man inte var osårbara. Jag föreslår att du läser boken "Israel vid skiljevägen".
Nu talar jag väl till en vägg när jag säger detta. Israel hade för avsikt att lämna de ockuperade områdena efter sexdagarskriget i utbyte mot fred men kunde inte det p g a Khartoum deklarationen som gjorde att man inte förhandlade om fred med Israel trots att det hade inneburit att de fått tillbaka sina områden. Och ja Israel tyckte inte Sinai var värd krig, (en sund inställning) så fort Egypten släppte sin envisa inställning till Khartoum deklarationen så slöt man fred och Egypten återfick Sinai. (För övrigt ett otroligt vackert och spännande område för att äventyrssugna.)

Att judarna vill leva i en stat med judisk majoritet är inget märkligt.

Håller annars med Stefan Lundgren. Jag har också jobbat i Israel och arbeta med både judar och araber och jag har positiva bilder av båda folken. Israeler demonifieras lätt, "de startar alla krig" och är allmänt rasistiska. Att Egypterna också har felat är visst omöjligt.
Som så ofta leder debatter sällan något vart när man har så här olika ståndpunkter som vi har.

Jon
Medlem
Inlägg: 174
Blev medlem: 19 jun 2003 13:01
Ort: Umeå

Inlägg av Jon » 10 sep 2003 16:57

Äntligen! Och hur får du då till det inför sexdagarskriget? Egypten startade alltså kriget?

Svar nej. Med din typ av resonemang så var det Israel som gjorde det med sina bombningar av syriskt territorium.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 10 sep 2003 16:59

Jon skrev:Äntligen! Och hur får du då till det inför sexdagarskriget? Egypten startade alltså kriget?

Svar nej. Med din typ av resonemang så var det Israel som gjorde det med sina bombningar av syriskt territorium.
Var det inte Egypten de bombade först, eftersom de utgjorde det största hotet med sitt större flygvapen? Attcken mot Syrien kom sedan?

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 10 sep 2003 17:07

För att det skulle funka var väl attacken koordinerad, och anfallen skedde samtidigt på båda flankerna. Egypten och Irak var då i union och kan väl ha befarats ha en gemensam stridsledning. Attacken förstörde ca 300 egyptiska plan, och ca 100 syriska, jordanska och irakiska plan, morgonen 5 juni 1967.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 10 sep 2003 17:15

Durion Annundil skrev:För att det skulle funka var väl attacken koordinerad, och anfallen skedde samtidigt på båda flankerna. Egypten och Irak var då i union och kan väl ha befarats ha en gemensam stridsledning. Attacken förstörde ca 300 egyptiska plan, och ca 100 syriska, jordanska och irakiska plan, morgonen 5 juni 1967.
Jo, det är sant. Jag menade stt tyngdpunkten låg mot Egypten. Men jag formulerade mig fel :oops:
Sorry!
Man var mer rädd för det egyptiska flygvapnet, därför lade man tyngspunketen på det.

Däremot så tror jag inte att irakiska flygfält bombades direkt vid fientligheternas början, utan att irakiska enheter då opererade från baser i Syrien, senare från Jordanien, och först efter att det Jordanska flygvapnet slagit ut så flög man från västliga irakiska baser.
Då attackerade israelerna flera gånger, och led förluster både till luftvärn o irakisk jaktflyg...

Jon
Medlem
Inlägg: 174
Blev medlem: 19 jun 2003 13:01
Ort: Umeå

Inlägg av Jon » 10 sep 2003 17:20

Nu pratar inte jag om krigsutbrottet i juni 1967, utan de bombningar som Israel genomförde mot bl.a. Damaskus förorter våren 1967.

Det israeliska angreppet hade flera orsaker. Landet hamnade i en ekonomisk kris åren 1966-67. Arbetslösheten steg, och landet lamslogs av strejker. Utvandringen ur Israel var större än invandringen. Därför behövdes en politisk och ekonomisk vitaminkur. Den kuren var just angreppet på sina grannländer. Men först förvissade man sig om att USA inte skulle kräva ett tillbakadragande som skedde i samband med Suezkrisen 1956. USA var med andra medskyldigt. I bakgrunden låg också ett gemensamt amerikansk-israeliskt intresse att störta Nasser.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 10 sep 2003 17:21

Att attackera västliga irakiska flygbaser bör inte ha varit något problem om det är frågan om jaktflygets räckvidd. Som jag förstått det anfölls även irakiska flygbaser i Irak samma morgon...

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 10 sep 2003 17:30

Jon skrev:Nu pratar inte jag om krigsutbrottet i juni 1967, utan de bombningar som Israel genomförde mot bl.a. Damaskus förorter våren 1967.

Det israeliska angreppet hade flera orsaker. Landet hamnade i en ekonomisk kris åren 1966-67. Arbetslösheten steg, och landet lamslogs av strejker. Utvandringen ur Israel var större än invandringen. Därför behövdes en politisk och ekonomisk vitaminkur. Den kuren var just angreppet på sina grannländer. Men först förvissade man sig om att USA inte skulle kräva ett tillbakadragande som skedde i samband med Suezkrisen 1956. USA var med andra medskyldigt. I bakgrunden låg också ett gemensamt amerikansk-israeliskt intresse att störta Nasser.
Jag är osäker på när på våren bomningarna började, men i samma veva hade artilleribeskjutningen av israeliska bosättningar från de (då) syriska Golanhöjderna ökat på våren - de skedde dagligen. Kanske var det den vanliga mellanösterpolitiken "öga för öga, tand för tand"?

Och vad skulle vara så ekonomiskt positivt med ett krig för Israel? Mindre arbetslöshet om tillräckligt många dör?