Israels krig

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Jon
Medlem
Inlägg: 174
Blev medlem: 19 jun 2003 13:01
Ort: Umeå

Inlägg av Jon » 06 sep 2003 18:49

Självklart är det viktigt att vara källkritisk generellt. Men i detta fall "erkänner" även Egypten att man inledde en flottblockad. Alla sidors källor säger därmed samma sak: Egypten inledde kriget.

Med den typen av resonemang har USA tidigare inlett krig mot Kuba.

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 3054
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 07 sep 2003 18:03

Jon skrev: Med den typen av resonemang har USA tidigare inlett krig mot Kuba.
När då?

Så Arabstaterna genomförde alltså ingen flottblockad om man ser det hela utifrån ett arabiskt perspektiv? Jag förstår inte.

/Forsberg

Besuchov
Medlem
Inlägg: 158
Blev medlem: 29 apr 2003 22:25
Ort: Sverige

Inlägg av Besuchov » 07 sep 2003 22:22

Jon skrev:Självklart är det viktigt att vara källkritisk generellt. Men i detta fall "erkänner" även Egypten att man inledde en flottblockad. Alla sidors källor säger därmed samma sak: Egypten inledde kriget.

Med den typen av resonemang har USA tidigare inlett krig mot Kuba.
Lyckligtvis så "blinkade" ryssarna och beordrade sina fartyg att vända innan några krigshandlingar kom till stånd. Hade dock Amerikanerna försökt stoppa fartygen så tror jag inte det hade funnits nått folkrättsligt hinder för ryssarna att svara på lämpligt sätt.

Sen tror jag inte det rådde någon total blockad. Stoppade man några fartyg som inte sedan fick fortsätta?

Jon
Medlem
Inlägg: 174
Blev medlem: 19 jun 2003 13:01
Ort: Umeå

Inlägg av Jon » 08 sep 2003 05:52

Jag menar givetvis USA:s flottblockad mot Kuba. Med den typen av resonemang inledde USA krig mot Kuba.

Det finns t.o.m. folk som på fullt allvar hävdar att Suezkrisen var ett egyptiskt anfall på Israel.

Besuchov
Medlem
Inlägg: 158
Blev medlem: 29 apr 2003 22:25
Ort: Sverige

Inlägg av Besuchov » 08 sep 2003 09:42

Jon skrev:Jag menar givetvis USA:s flottblockad mot Kuba. Med den typen av resonemang inledde USA krig mot Kuba.

Det finns t.o.m. folk som på fullt allvar hävdar att Suezkrisen var ett egyptiskt anfall på Israel.
Hade amerikanerna med våld hindrat fartyg att ta sig till Kuba hade detta varit en krigshandling(läste du inte mitt inlägg ovan?). Nu skedde detta inte, nått enstaka fartyg från neutral makt genomsöktes och fick sedan fortsätta mot Kuba. De Sovjetiska farygen som var på väg mot Kuba med missiler stannade lyckligtvis vid karantängränsen för att unvika att provocera fram ett krig. Amerikanerna valde medvetet att kalla det hela för en 'karantän' just på grund av att man insåg att en 'blockad', hur partiell den än var' kunde uppfattas som en direkt krigshandling.

(läs gärna http://www.history.navy.mil/faqs/faq90-5.htm, en mycket detaljerad redovisning av händelserna runt 'the naval quarantine of cuba'. Världen var mkt nära ett 3:e världskrig 1962...)

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 3054
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 08 sep 2003 13:05

Jon skrev:Jag menar givetvis USA:s flottblockad mot Kuba. Med den typen av resonemang inledde USA krig mot Kuba.
Det är ju en sanning med modifikation. Det var väl i första hand tredje partens fartyg (de sovjetiska) som var satta i blockad. Sattes kubanska fartyg i blockad var det en krigshandling. Vilket även de amerikanska överflygningarna (beroende på hur man tolkar dem) var. Tillkommer ju att USA varken hade erkänt regimen i Havanna eller respekterade den nationella suveränitenen speciellt mycket. So what? Vad är nytt under solen? Kuba kunde ha valt att slå tillbaka som Israel gjorde, men gjorde av förklarliga skäl inte detta.

Jag kanske har varit otydlig om detta: en flottblockad innebär en krigshandling, inte en krigsförklaring. Ett krig är fortfarande en bilateral verksamhet och kräver två parter för att existera. It takes two to Tango, liksom. Eftersom arabstaterna och Israel inte har varken diplomatiska förbindelser eller verkar sugna på att efterleva internationella normer för, t ex, behandling av civilbefolkning utför det förvisso ett specialfall rent diplomatiskt. Men det innebär snarare att en krigshandling i praktiken innebär en krigsförklaring (eftersom det senare inte är möjligt i avsknad av diplomatiska kanaler)

Vi talade dock om Sexdagarskriget, inte Suez- eller Kubakrisen. Du har fortfarande inte svarat på huruvida Egypten inledde en flottblockad eller ej. Du menade ju att det fanns en diskprepans i källorna?

Om det kan glädja dig anser jag inte att Egypten anföll Israel 1956... å andra sidan rådde ju endast vapenstillestånd (precis som 1967/73) vilket innebar att inget nytt krig startades mellan parterna.

/Forsberg

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1523
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Inlägg av Örjan » 08 sep 2003 14:16

Mathias Forsberg skrev:
Örjan skrev: Israel har nära band med världens enda supermakt, ett land som egenmäktigt invaderat och ockuperat Irak. Hur sannolikt är det att USA skulle tillåta en attack mot Israel från arabstaterna?
Ungefär lika sannolikt som 1948, 1967 och 1973? Banden är förvisso starkare nu, men likväl.

/Forsberg
Inte riktigt... Dessa krig pågick under det kalla krigets tid och arabstaterna var sovjetallierade. USA:s hegomoni är så stark idag att vi kan vara hundra procents säkra på att amerikanarna kommer att försvara Israel ifall det hotas att gå under.

Användarvisningsbild
Zero
Medlem
Inlägg: 241
Blev medlem: 13 mar 2003 09:35
Ort: Stockholm

Inlägg av Zero » 09 sep 2003 18:59

Jon: Noterade du att jag skrev "verkar" vilket gör att jag inte slog fast något eller dömde dig. Jag tycker din attityd pekade ditåt då du med lite bakom ryggen lägger påstår att sexdagarskriget var enbart Israels fel trots att mycket talar för att Egypten provocerade fram det.

Israel kommer knappast att bli en parantes. Dessutom har Israel en befolkning som är fem gånger större än arabernas. Det kan också tilläggas att på många håll i Israel gör man ingen skillnad på arab och jude. Längre fram kommer nog folken att beblandas mer.

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 3054
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 09 sep 2003 20:49

Jon skrev: Självklart var junikriget ett israeliskt angreppskrig. Det bevisas av dess ovilja att lämna igenom det som de ockuperade då.
Och hur var det med flottblackaden nu då...?

/Forsberg

Användarvisningsbild
Zero
Medlem
Inlägg: 241
Blev medlem: 13 mar 2003 09:35
Ort: Stockholm

Inlägg av Zero » 09 sep 2003 21:12

Jon: Israel försökte lämna tillbaka de ockuperade områdena. Men i o m Khartoum deklarationen blev det en omöjlighet. Känner du till den?
"nej till erkännande, nej till förhandlingar, nej till fred" blev arabstaternas inställning. Slutligen slöt Israel fred med Egypten och återlämnade Sinai halvön. Så nog har de visat en vilja. Sexdagarskriget är resultatet av provokationer från båda håll och upptrappad våld. Palestinsk gerilla opererade från grannländerna.

Israel faller inte som statsbildning om judar och de israeliska araberna beblandas. Varför säger du nåt sånt? Om nu araberna blev så många att
de fick majoritet skulle det kunna bli en islamisk stat men det verkar de inte vara intresserade av.

Användarvisningsbild
Zero
Medlem
Inlägg: 241
Blev medlem: 13 mar 2003 09:35
Ort: Stockholm

Inlägg av Zero » 09 sep 2003 21:22

Jon: Känner du dessutom till "War of attrition"? Ett utnötningskrig mellan Israel och Egypten 1967-1970. Då är det utom all tvekan att Egypten attackerade Israel och dödade 47 soldater i en första attack.

Jon
Medlem
Inlägg: 174
Blev medlem: 19 jun 2003 13:01
Ort: Umeå

Inlägg av Jon » 09 sep 2003 22:43

Och hur var det med flottblackaden nu då...?

Innan jag svarar på den frågan. Varför är den så viktig för dig?

Jon
Medlem
Inlägg: 174
Blev medlem: 19 jun 2003 13:01
Ort: Umeå

Inlägg av Jon » 09 sep 2003 22:48

Slutligen slöt Israel fred med Egypten och återlämnade Sinai halvön. Så nog har de visat en vilja.

Denna s.k. vilja kom av chocken efter Oktoberkriget 1973. Utan det brutala uppvaknandet hade återlämnandet garanterat aldrig skett. Mr. Sharon tillhörde t.ex. de som motsatte sig återlämnandet. Han var långt ifrån ensam.

Israel faller inte som statsbildning om judar och de israeliska araberna beblandas. Varför säger du nåt sånt? Om nu araberna blev så många att
de fick majoritet skulle det kunna bli en islamisk stat men det verkar de inte vara intresserade av.


Inser du egentligen vad det är du skriver? Naturligtvis faller idén med Israel som ett korthus om så sker. Hela idén med Israel bygger ju på att det ska vara en judisk stat. Något som gång efter annan poängteras av den israeliska ledningen och dess eftersägare.

Då är det utom all tvekan att Egypten attackerade Israel och dödade 47 soldater i en första attack.

Enligt vem då?

Användarvisningsbild
Zero
Medlem
Inlägg: 241
Blev medlem: 13 mar 2003 09:35
Ort: Stockholm

Inlägg av Zero » 10 sep 2003 05:47

Ja, Jon: Lindir säger saken bra, du kanske inte känner till Israel och dess motiv som du tror?
Då är det utom all tvekan att Egypten attackerade Israel och dödade 47 soldater i en första attack.

Enligt vem då?
Det är enkel fakta. Här är en länk: Men i din värld är det säkert en konspiration.

http://www.wikipedia.org/wiki/1970_War_of_Attrition
Slutligen slöt Israel fred med Egypten och återlämnade Sinai halvön. Så nog har de visat en vilja.

Denna s.k. vilja kom av chocken efter Oktoberkriget 1973. Utan det brutala uppvaknandet hade återlämnandet garanterat aldrig skett.

Mr. Sharon tillhörde t.ex. de som motsatte sig återlämnandet. Han var långt ifrån ensam.
Egypten erövrade aldrig Sinaihalvön under Yom Kippur kriget utan gjorde bara intrång. Det var av egen fri vilja som Israel återlämnade Sinai.
Det finns säkert de Israeler som tyckte det var en dålig ide, men va fan
spelar det för roll? Huvudsaken är att man gjorde det. Torrt argument du använde. Sen har du fortfarande inte kommenterat Khartoum deklarationen som motsäger allt du säger. Har den aldrig ägt rum enligt dig?

[/quote]

Jon
Medlem
Inlägg: 174
Blev medlem: 19 jun 2003 13:01
Ort: Umeå

Inlägg av Jon » 10 sep 2003 06:09

Egypten erövrade aldrig Sinaihalvön under Yom Kippur kriget utan gjorde bara intrång. Det var av egen fri vilja som Israel återlämnade Sinai.

Vill du tro det, så varsågod. Än sen då om Egypten aldrig återerövrade Sinai-halvön. Det var ändå Oktoberkriget som ledde till att de fick tillbaka Sinai-halvön eftersom man från israelisk sida insåg att man inte var osårbara. Jag föreslår att du läser boken "Israel vid skiljevägen".

Men i din värld är det säkert en konspiration.

Och vad är min värld?

Avslutningsvis en fråga. Varför talar man då ständigt om "den judiska staten"? Exempelvis Ahlmarks motiv till varför arabflyktingarna inte ska få återvända, "alla vet att då kommer den judiska (min fetstilsmarkering) staten att försvinna i en demografisk revolution".