Israels krig

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Jon
Medlem
Inlägg: 174
Blev medlem: 19 jun 2003 13:01
Ort: Umeå

Israels krig

Inlägg av Jon » 04 sep 2003 23:51

[Delat från tråden "Israel"]



1967 så anföll Israel sina grannländer i självförsvar. De fick reda på att Egypten, Jordanien och Syrien samtidigt skulle anfalla, och valde därför att göra ett motanfall.

En myt som är avlivad för länge sen av israelerna själva. Det var ett israeliskt angreppskrig från början till slut.

Westling
Utsparkad
Inlägg: 95
Blev medlem: 24 aug 2003 20:38
Ort: Stockholm

Inlägg av Westling » 05 sep 2003 00:01

Jon skrev: En myt som är avlivad för länge sen av israelerna själva. Det var ett israeliskt angreppskrig från början till slut.
- Källor?

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2884
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 05 sep 2003 00:05

Jon skrev:Det var ett israeliskt angreppskrig från början till slut.
Den versionen har jag bara sett i anti-israeliska källor.

Så här beskriver NE (det neutralaste jag hittade) början på kriget:

"I början av 1967 ökade spänningen vid gränsen mellan Israel och Syrien, och i april utkämpades israelisk-syriska mark- och luftstrider. Syrien vände sig nu till Egypten och åberopade den militärallians som 1966 ingåtts av de båda staterna. Den 14 maj 1967 började egyptiska trupper marschera upp mot Israels gräns, och 18 maj begärde Egypten att FN:s fredsbevarande styrka, UNEF, skulle lämna egyptiskt territorium. Den 23 maj annonserade Egyptens president Nasser att Aqabaviken skulle blockeras för israelisk sjöfart. Den 30 maj ingick Jordaniens kung Hussein en försvarspakt med Egypten och till denna anslöt sig 4 juni också Irak. Israel var nu, liksom 1948 och 1956, omgivet av en egyptisk-jordansk-syrisk militärring.

Israel hade redan tidigare förklarat att en arabisk avspärrning av Aqabaviken skulle ses som en krigshandling. Den 1 juni 1967 bildades i Israel en nationell samlingsregering. Den 5 juni gick landets flygvapen till anfall och på några timmar hade luftkriget mot Egypten, Jordanien, Syrien och Irak avgjorts till Israels fördel."


http://www.ne.se/jsp/search/article.jsp?i_art_id=304029

Jon
Medlem
Inlägg: 174
Blev medlem: 19 jun 2003 13:01
Ort: Umeå

Inlägg av Jon » 05 sep 2003 06:28

Källor till att det aldrig fanns några arabiska anfallsplaner under sexdagarskriget:

Generalen Matitiahu Peled som kallade påståendena en "bluff som föddes och utvecklades" efter kriget.

Dåvarande ÖB-n Yitzhak Rabin som 1977 erkände att påståendena om ett förestående arabiskt angrepp helt enkelt inte stämde.

Israelernas egen underrättelsetjänst (Mellanösterns effektivaste) hävdade i en rapport att Egypten allra tidigast 1970 skulle vara redo för några större militära aktioner.

I en analys en månad före kriget hävdade både CIA och Pentagon att Egypten inte hade några offensiva planer.

Knappast några "anti-israeliska" källor. Eller hur, Lindir?

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 05 sep 2003 08:24

Spontan reflexion: Om man inte hade planer på anfall, varför kasta ut FN, skicka trupper till gränsen, aktivera försvarsallianserna och spärra Aqabviken för israelisk sjöfart?
Förefaller ärligt talat som ett ganska korkat agerande. :?

Besuchov
Medlem
Inlägg: 158
Blev medlem: 29 apr 2003 22:25
Ort: Sverige

Inlägg av Besuchov » 05 sep 2003 12:59

tryggve skrev:Spontan reflexion: Om man inte hade planer på anfall, varför kasta ut FN, skicka trupper till gränsen, aktivera försvarsallianserna och spärra Aqabviken för israelisk sjöfart?
Förefaller ärligt talat som ett ganska korkat agerande. :?
Som jag ser det så behöver det inte nödvändigtvis handla om direkta anfallsplaner(även om det med stor sannorlikhet gjorde det).

Genom att spärra Aqabaviken(vilket i sig utgör en krigshandling) så kunde man på längre sikt skada Israels ekonomi. Genom att sätta stora truppstyrkor vid gränsen och utvisa FN så tvingade man Israelerna att vara mobiliserade, något som Israel med sin lilla befolkning inte hade råd med under en längre tid medans arabländerna med sina större resurser kunde upprätthålla detta ett bra tag. På så sätt kunde man helt enkelt strypa Israel långsamt.

Bara en liten teori.

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 3054
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 05 sep 2003 14:37

Jon skrev: Källor till att det aldrig fanns några arabiska anfallsplaner under
Spelar ingen roll vilka källor man använder.

Egypten inledde en flottblockad. Flottblockad innebär (och har varit ett par hundra år) statsrättsligt sett en krigsförklaring. Egypten startade alltså kriget, anfallsplaner eller ej.

Dessutom är det närmast löjeväckande i vilket fall som helst. Under efterkrigstiden har revionism i allt löjligare varianter börjat spridas, och exploderat under 1990-talets Internetera. Detta tog det hela till ännu högre höjder, även om antisemitismen legat som frontrunner hela tiden...

/Forsberg

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 3054
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 05 sep 2003 14:38

Örjan skrev: Israel har nära band med världens enda supermakt, ett land som egenmäktigt invaderat och ockuperat Irak. Hur sannolikt är det att USA skulle tillåta en attack mot Israel från arabstaterna?
Ungefär lika sannolikt som 1948, 1967 och 1973? Banden är förvisso starkare nu, men likväl.

/Forsberg

Jon
Medlem
Inlägg: 174
Blev medlem: 19 jun 2003 13:01
Ort: Umeå

Inlägg av Jon » 05 sep 2003 14:43

Spelar ingen roll vilka källor man använder.

Detta är ett minst sagt häpnadsväckande påstående. Menar du allvar??

Dessutom är det närmast löjeväckande i vilket fall som helst. Under efterkrigstiden har revionism i allt löjligare varianter börjat spridas, och exploderat under 1990-talets Internetera. Detta tog det hela till ännu högre höjder, även om antisemitismen legat som frontrunner hela tiden...
Vad är det som är löjeväckande? Och vilken revisionism talar du om?

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 05 sep 2003 15:23

Besuchov skrev:
tryggve skrev:Spontan reflexion: Om man inte hade planer på anfall, varför kasta ut FN, skicka trupper till gränsen, aktivera försvarsallianserna och spärra Aqabviken för israelisk sjöfart?
Förefaller ärligt talat som ett ganska korkat agerande. :?
Som jag ser det så behöver det inte nödvändigtvis handla om direkta anfallsplaner(även om det med stor sannorlikhet gjorde det).

Genom att spärra Aqabaviken(vilket i sig utgör en krigshandling) så kunde man på längre sikt skada Israels ekonomi. Genom att sätta stora truppstyrkor vid gränsen och utvisa FN så tvingade man Israelerna att vara mobiliserade, något som Israel med sin lilla befolkning inte hade råd med under en längre tid medans arabländerna med sina större resurser kunde upprätthålla detta ett bra tag. På så sätt kunde man helt enkelt strypa Israel långsamt.

Bara en liten teori.
Men i och med att man förstod att Israel inte kunde förbli mobiliserat under speciellt lång tid så borde man väl ha kunnat räkna med att Israel skulle gå till angrepp?
Men det är ju mycket möjligt att det var så de resonerade.

Besuchov
Medlem
Inlägg: 158
Blev medlem: 29 apr 2003 22:25
Ort: Sverige

Inlägg av Besuchov » 05 sep 2003 16:14

tryggve skrev:
Men i och med att man förstod att Israel inte kunde förbli mobiliserat under speciellt lång tid så borde man väl ha kunnat räkna med att Israel skulle gå till angrepp?
Men det är ju mycket möjligt att det var så de resonerade.
Tanken var väll isåfall att Israel inte skulle våga anfalla först pga världsopinionen och främst pågrund av USA. Antagligen berodde det isåfall säkert också på en överskattning av sin egen förmåga att slå tillbaks ett Israelsikt anfall.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 05 sep 2003 16:17

Besuchov skrev:
tryggve skrev:
Men i och med att man förstod att Israel inte kunde förbli mobiliserat under speciellt lång tid så borde man väl ha kunnat räkna med att Israel skulle gå till angrepp?
Men det är ju mycket möjligt att det var så de resonerade.
Tanken var väll isåfall att Israel inte skulle våga anfalla först pga världsopinionen och främst pågrund av USA. Antagligen berodde det isåfall säkert också på en överskattning av sin egen förmåga att slå tillbaks ett Israelsikt anfall.
'

Men samtidigt så verkar man ha varit sorgligt oförberedd inför ett Israeliskt anfall? Med tanke på hur flygplanen stod uppradade på en del egyptiska flygbaser...
Det är som om man bara har tänkt tanken till hälften?

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2884
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 06 sep 2003 00:36

Jon skrev:Knappast några "anti-israeliska" källor. Eller hur, Lindir?
Knappast de mest lättkontrollerade av källor heller. Peled och Rabin dog båda 1995, så även om jag hade velat lyfta telefonluren och ringa och fråga om deras synpunkter, så ... Och Mossad, CIA och Pentagon är knappast (liksom alla underrättelseorganisationer) speciellt lätta att pressa på uppgifter.

Meddela således gärna vilka källor du använder. Om citaten stämmer vore det intressant att se hur de ser ut i sin helhet, och i vilka sammanhang de yttrades.

För övrigt svarade jag inte på ditt påstående att arabländerna inte hade några akuta anfallsplaner mot Israel i maj 1967, utan på påståendet att "det var ett israeliskt angreppskrig från början till slut". Det är nämligen inte alls en logisk följd av det föregående, som flera skribenter redan har antytt.

Dessutom hade pågick stridshandlingar både till lands och i luften även månaden före Israels berömda anfall, vilket också gör det svårare att definiera när kriget över huvud taget började. I princip hade det rått krigstillstånd (mer eller mindre intensivt, med vissa större utbrott) oavbrutet ända sedan 30-talet.

Med tanke på att arabgrannarna hade det uttalade målet att avskaffa den israeliska staten var det dessutom inte fråga om ifall de skulle gå till angrepp, utan snarare när och hur.

Jon
Medlem
Inlägg: 174
Blev medlem: 19 jun 2003 13:01
Ort: Umeå

Inlägg av Jon » 06 sep 2003 07:37

Knappast de mest lättkontrollerade av källor heller. Peled och Rabin dog båda 1995, så även om jag hade velat lyfta telefonluren och ringa och fråga om deras synpunkter, så ... Och Mossad, CIA och Pentagon är knappast (liksom alla underrättelseorganisationer) speciellt lätta att pressa på uppgifter.

Peled uttalade sig i en intervju i den israeliska tidningen HaAretz i mars 1972 och Rabin gjorde sin kommentar i New Outlook från juni 1977. Även den inte helt obekanta Ariel Sharon har uttalat sig i liknande tankebanor. Jag ska söka rätt på källan där. Jag återkommer inom kort.

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 3054
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 06 sep 2003 18:34

Jon skrev:Spelar ingen roll vilka källor man använder.

Detta är ett minst sagt häpnadsväckande påstående. Menar du allvar??
Självklart är det viktigt att vara källkritisk generellt. Men i detta fall "erkänner" även Egypten att man inledde en flottblockad. Alla sidors källor säger därmed samma sak: Egypten inledde kriget.

/Forsberg