Hårsfjärden 1982

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 jun 2008 00:35

Re: Hårsfjärden 1982

Inlägg av Probos » 12 jun 2008 00:37

Detta är post som jag skrivit i ett annat forum men jag tycker om debatt så skriver här också.
Nu har jag sett reportaget och jag blev ganska besviken faktiskt, jag trodde faktiskt Borgnäs skulle komma med något konkret.

Det är en väldigt tunn soppa som kokas på indicier som inte hänger ihop och att fakta undanhålls av statsmakterna.

I korthet går resonemanget ut på att sonaroperatören på Mellsten upptäcker ett periodiskt högfrekvent brus. I normal fart kan rullbandspelaren klara max 5 kHz men genom att spela in på max hastighet så klarar man strax över 20 kHz. På denna inspelningen finns någon typ av puls. 300 ms lång med efterklang. Själva pulsen består av 2 cv-pulser med en överlagrad fm-modulation, jag hade sagt bärvåg. I området fanns helikoptern Y70 som spanade med sonar. Denna puls har samma längd som en svensk sonar-puls men fel modulation. FOI har undersökt om denna puls ändå kommit från Y70 men inte kunnat bevisa detta (finns i Amalia-rapporten). Borgnäs har visat signalen för en tysk expert som anser att det finns en 400 Hz modulering på denna signal (vad FOI anser om detta redovisas inte).

Resonemanget faller pladask på Borgnäs teori om att eftersom FOI inte kan bevisa ursprunget på signalen så visar 400 Hz moduleringen på att det är en västubåt. Dessutom lyfter han fram konspiratoriskt att man med flit konstruerat en kodningsutrustning som liknar en svensk sonar för att blanda bort de svenska operatörerna. Syftet med denna signal ska vara att kommunicera med en annan ubåt, är man det minsta kunning på signalbehandling så förstår att att symbolhastigheten d.v.s är i praktiken 0. Dessutom utgår han ifrån att inga WP eller sovjetiska ubåtar också har ett 400 Hz system, han säger bara att konventionella saknar det. Om det är en 400 Hz modulering från kraftförsörjningen....

Själva brushöjningen som gjorde att sonaroperatören ville göra inspelningen, ursrpunget till denna hoppar Borgnäs över.

I reportaget visas det upp en krigsdagbok från Y70 som påstås varit försvunnen, i dagboken finns en plot över Y70 från 12 oktober och var den sänkt hydrofonen (förövrigt visar han ett militärt sjökort i tv). Han menar på att Y70 positioner diffar från de positioner man tror källan till signalen har och därför kan inte Y70 vara orsaken. Det som är väldigt intressant är att också klockslagen står exakt när Y70 sänkte hydrofonen, han undviker att nämna i reportaget när inspelningen är gjord.

En del andra intressanta informationer framkom också, bl.a. en film från en dykning som gjordes 2 månader senare som visar ett cylindriskt föremål på en platta, någar menar transponder, andra menar granat.

En tidigare kval-hemlig observation av en ubåt 4 km ost om Utö, februari 1982, som klassificerats som västtysk.
Återger ett rykte där några engelska sonarexpeter påstås ha sagt att en inspelning från 1988 Hårsfjärden måste vara en brittisk ubåt.

D.v.s. i inslaget rablas fakta ihop så att de ser ut att ha ett orsakssamband, men hur mycket utelämnas? Hur kan man reda på att kval-hemliga handligar existerar?

Det i mina ögon mest spektakulära visas kort i början, då spelas det upp för första gången offentligt ett ljud från en säker ubåt inspelad vid Mellsten 12 oktober. Ljudet är signalbehandlat av Lars Liljeryd och redan 1982 skrev sonaroperatören "Säker ubåt 1-2 knop", experter sa samma sak i reportaget. Det märkliga som inte nämns är att FOI har tagit fram en analys som visar att en inspelning från Melllsten samma dag troligen var en taxibåt. Varför göra denna analys som framställer FM som inkompetent, det fanns inga bevis osv, och samtidigt låta bli att nämna att det finns en till inspelning från samma dygn på en säker ubåt?

Så länge inga fysiska bevis eller vittnesmål kommer fram som kan granskas så lär nationaliteten vara dold i djupet.

Användarvisningsbild
gostap
Medlem
Inlägg: 2435
Blev medlem: 28 sep 2005 21:45
Ort: Höga tornet

Re: Hårsfjärden 1982

Inlägg av gostap » 12 jun 2008 05:54

Kan bara hålla med.....

Deceptorsmotive
Medlem
Inlägg: 38
Blev medlem: 09 okt 2007 20:52
Ort: Kristianstad

Re: Hårsfjärden 1982

Inlägg av Deceptorsmotive » 12 jun 2008 05:57

Ubåtsljudet de lyssnar till i programmet 11/6 är inte ljudbandet på 3.47 minuter ( f.ö. det starkaste beviset som skulle peka ut Sovjetunionen enl. ubåtsskyddskommisionen 1982-83 som nu visat sig inte ens vara en ubåt , utan en taxibåt ).

Intressant att UD strök uppgifterna de lämnade ut till uppdrag granskning nu 2008 om att en västtysk ubåt typ 206 identifierades 1982 , det visar att detta fortfarande är känsligt.

Reportaget 3 Oktober 2007 kan fortfarande ses på svt play, som rekommenderas , från i höstas som tar upp eldförbudet , gröna fläcken som beskrevs , foton togs och vattenprov togs men "försvann" av någon anledning m.m. , m.m:
http://www.svt.se/content/1/c6/92/62/69/UG3okt07_hi.asx

Kompletterande reportage 29 November kan också ses på svt play:
http://www.svt.se/content/1/c6/97/58/62 ... _ARKIV.asx

Diskussion efter programmet 29 November:
http://www.svt.se/content/1/c6/97/68/87 ... IOUBAT.asx

Programmet igår 11 Juni kan också naturligtvis ses på svt play:
http://www.svt.se/content/1/c8/01/16/96 ... skning.asx

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4670
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Re: Hårsfjärden 1982

Inlägg av Psilander » 12 jun 2008 07:31

Sist var det ju ingen ubåt alls.... Hur skall media ha det?

Mycket att detta bygger på Ola Tunanders konspirationsteorier. Följ upp alla observationer, så ser man ganska snart vat det pekar. Det mesta pekar faktiskt på sovjet.

Att en västtysk ubåt setts i ytläge strax utanför Utö i februari ett halvår tidigare, visar ju ingenting. Det stod en rysk ubåt på grund i svensk skärgård ett år tidigare... Vad visar det? Fortfarande har NATO inget syfte att köra ubåt i svensk skärgård och riskera en stor diplomatisk kris, de fick vad de behövde iallafall.

Emanuel
Medlem
Inlägg: 11
Blev medlem: 11 jun 2008 10:41

Re: Hårsfjärden 1982

Inlägg av Emanuel » 12 jun 2008 07:32

Finns det inte väl många indicier som pekar på att någon/några inom Försvarsmakten ville underlätta för våra eventuella besökare 1982?

Då tänker jag inte enbart på eld förbud vid olika lämpliga tillfällen, utan även det gedigna eftersläckningsarbetet med foton, vattenprover och sidor ur krigsdagböcker som har "försvunnit". Lite konstigt är det att så mycket kan försvinna ur arkiven, jag trodde att det var ordning och reda som gällde inom försvaret :?

OM (nu åker foliehatten på) det är så att alla dessa märkliga sammanträffanden skulle underlätta för inkräktarna, finns det då någon som fortfarande skulle vilja säga att det var sovjetiska ubåtar i Hårsfjärden? Emil Svensson kan ta ner handen, någon annan?

Användarvisningsbild
gostap
Medlem
Inlägg: 2435
Blev medlem: 28 sep 2005 21:45
Ort: Höga tornet

Re: Hårsfjärden 1982

Inlägg av gostap » 12 jun 2008 08:04

Emanuel skrev:Finns det inte väl många indicier som pekar på att någon/några inom Försvarsmakten ville underlätta för våra eventuella besökare 1982?

Då tänker jag inte enbart på eld förbud vid olika lämpliga tillfällen, utan även det gedigna eftersläckningsarbetet med foton, vattenprover och sidor ur krigsdagböcker som har "försvunnit". Lite konstigt är det att så mycket kan försvinna ur arkiven, jag trodde att det var ordning och reda som gällde inom försvaret :?

OM (nu åker foliehatten på) det är så att alla dessa märkliga sammanträffanden skulle underlätta för inkräktarna, finns det då någon som fortfarande skulle vilja säga att det var sovjetiska ubåtar i Hårsfjärden? Emil Svensson kan ta ner handen, någon annan?
Jag! :D Skämt åsido, har ingen aning om nationalitet, men man skulle iof kunna tänka sig att det var lättare för militär o politisk ledning att låta ubåten smita än att ha den diplomaiska hanteringen av en sönderbombad ubåt med döda besättningsmän? "Vi hjälper er att smita ut, sedan kommer vi att agera på diplomatisk väg, okej".
Långsökt, bara en spekulation.
Vad som för mig i alla fall inte är en spekulation (högst personlig åsikt grundat på mina egna upplevelser) är att vad som än var där, fick det sticka med militärledningens goda minne.

Vi körde omkring och fällde sjunkbomber till höger o vänster en masse´ . (till medias stora förtjusning). Under natten fås där en kontakt med ett föremål som rör sig (satt själv vid hydrofon som sedan SLO tog över för skarpt läge). När vi lade oss i anfallsposition för att fälla o FC rapporterade till ledning var det helt plötsligt eldförbud! Vi kunde se på displayen hur föremålet rörde sig o hade även doppler-effekt. Nu skall det sägas att då hade Patrullbåtarna en mycket medioker hydrofonanläggning, i princip samma som används av yrkesfiskare. Men nog var det konstigt alltid när vi tidigare fick fälla på alla möjliga konstiga indikationer.

mvh

Gostap

Användarvisningsbild
Lejonmod
Medlem
Inlägg: 480
Blev medlem: 23 jul 2007 11:19
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982

Inlägg av Lejonmod » 12 jun 2008 08:06

Förutom incidenten i Blekinge skärgård (och att det borde vara dom) vad pekar på Sovjet?

FredH
Medlem
Inlägg: 864
Blev medlem: 29 jul 2003 18:56
Ort: Växjö

Re: Hårsfjärden 1982

Inlägg av FredH » 12 jun 2008 08:10

Jag blir bara besviken på program som Uppdrag Granskning och dess försök att "bevisa" vilken nationalitet som kan ha varit på Svenskt inre vatten.

Alla de s.k. bevis som framförs kan lika gärna peka ut Sovjet som utförare av kränkningen.
T.ex. för de fram att det skulle vara naturligt att försöka efterlikna en svensk hydrofon för den sändningen som upptäckts. Samt att dess strömförsörjning på 400 hz då pekar ut västubåtar, eftersom de använde just denna frekvens på sin kraftöverföring.
Men lika bra går det att vända på steken. Om Sovjet varit där, skulle inte de då försöka göra sken av att det var en västubåt. Använda liknande strömförsörjning och liknande hydrofon t.ex.

Att Sovjet använder annan strömförsörjnings frekvens på konventionella ubåtar i Östersjön än vad de gör på atomubåtar bevisar inget alls. Finns inget som inte kan tyda på att de kan ha använt utrustning från atomubåtsflottan vid operationer i Östersjön.

Något som inte heller är visat, var tar den skadade miniubåten vägen? Om den blev uppplockad eller reparerad på plats borde det ha hörts och sets, via hydrofonbojar o.s.v.

Så att nationalitetsfrågan skulle ha lösts med detta reportage finner jag ytterst tveksamt. Snarare har det rört till det. Eftersom det blandas hej vilt med information, data som det kräver relativt stor kunskap om för att kunna analysera.

Men det är skönt att se min gamla FC, dåvarande Örlogskapten, nuvarande Konteramiral hålla fanan högt.

Emanuel
Medlem
Inlägg: 11
Blev medlem: 11 jun 2008 10:41

Re: Hårsfjärden 1982

Inlägg av Emanuel » 12 jun 2008 08:48

FredH skrev:Men lika bra går det att vända på steken. Om Sovjet varit där, skulle inte de då försöka göra sken av att det var en västubåt. Använda liknande strömförsörjning och liknande hydrofon t.ex.
Varför sluta vid att bygga om hela elsystemet; varför inte bygga en hel ubåt enbart för ändamålet att föra tankarna till väst? Man kan vända på steken många gånger.

Jag blev också besviken på Uppdrag Granskning. Höjdpunkten för mig var att de fick loss videon från dykningen, och lite kittlande är det förstås med den hemliga rapporten om västtysk ubåt, även om just den saken tyvärr säger noll och ingenting om hela Hårsfjärdenhistorien. En annan höjdpunkt var ju också charmknutten efter reportaget som verkligen gav ett proffsigt intryck ...

Jag tror ändå att reportern Lars Borgnäs har gjort vad han har kunnat. Visst, som journalist väljer man någon gång ett spår i sitt arbete, förhoppningsvis slumpmässigt eller undermedvetet, men det ligger ett gediget arbete bakom reportaget. Kan inte vara lätt att gräva i detta. Undrar hur populära några av de medverkande är hos sina före detta kollegor?

Om det nu skulle ha varit NATO-ubåtar där 1982 så säger det heller inget om resten av alla observationer och ubåtsjakter under 1980-talet, även om media i allmänhet och vissa skeptiker gärna vill dra alla slutsater på en och samma gång. Amalia-historien är ett sådant exempel - helt plötsligt hade det aldrig funnits främmande ubåtar i svenskt vatten, någonsin, what so ever, och sillstims-maffian vaknade till liv igen.


Ett sidospår: någon som känner till om det blir någon film?
Bodström nämner ett TV-program han såg dagen före min intervju med honom: om en kommande film om svensk ubåtsjakt, där militären ställer upp med rekvisita i form av helikoptrar. Han menar att intresse fortfarande tycks finnas för frågan.
(Från http://web.comhem.se/martinsnyheter/len ... stroem.htm)

FredH
Medlem
Inlägg: 864
Blev medlem: 29 jul 2003 18:56
Ort: Växjö

Re: Hårsfjärden 1982

Inlägg av FredH » 12 jun 2008 11:04

Emanuel skrev:
FredH skrev:Men lika bra går det att vända på steken. Om Sovjet varit där, skulle inte de då försöka göra sken av att det var en västubåt. Använda liknande strömförsörjning och liknande hydrofon t.ex.
Varför sluta vid att bygga om hela elsystemet; varför inte bygga en hel ubåt enbart för ändamålet att föra tankarna till väst? Man kan vända på steken många gånger.
Visst, du kan vända på det både en, två och tre gånger. Fast det känns ganska långsökt att bygga om en hel ubåt. I detta fallet handlade det om en sändare. Visserligen kan den ha varit placerad ombord på en ubåt, men även varit placerad direkt på botten.

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 3248
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: Hårsfjärden 1982

Inlägg av Donkeyman » 12 jun 2008 13:49

När det gäller u-båtskränkningarna så kan man ju ha en helt annan infallsvinkel: Vad hade de för målsättning med att segla inne i våra skärgårdar? Vilket ändamål hade så stor militär nytta att det var värt att ta den politiska risken?

Tänker man i de banorna så hade både Sovjetunionen och NATO ett mycket starkt skäl till att både rekognocera och öva inne på Svenskt vatten. Därför att kusten inom både Warszawapaktens och NATO:s område (dvs hela vägen från dåvarande Leningrad och ända bort till Kiel och vidare genom Danmark ut till Nordsjön) är både långgrund och saknar områden där man kan "gömma" u-båtar. Medan stora delar av den Svenska och Finska kusten består av skärgård som till stora delar är tillräckligt djup för att u-båtar skall kunna operera - och döljas.

Därför menar jag att det hade varit ett direkt felgrepp av bägge sidors marina ledningar om man inte noga förberett sina u-båtsflottor för att agera inne på Svenskt vatten. Och därvidlag har jag inte några illusioner. Jag är helt övertygad om att bägge sidornas flottor var noga förberedda på att kunna agera inne på Svenskt vatten i händelse av krig. Vilket givetvis innebar såväl rekognocering som övning i förhand. Från bägge sidor - allt annat hade varit direkt dumhet.

Samtidigt tror jag att flertalet av de faktiska incidenter som inträffade på den tiden inte var några reella konfrontationer. Bland annat är det väldigt märkligt att alla som seglade i kustfart, fiskarna och skärgårdsbefolkningen aldrig såg några u-båtar. Däremot var det påfallande många sommargäster av typen pensionerade majorer och gamla kärringar som rapporterade. Därmed inte sagt att det inte fanns u-båtar. Det var nog snarare så att vi aldrig upptäckte merparten av dem.

Slutligen är jag helt övertygad om att just den u-båt som faktiskt stod på grund långt inne i Blekingeskärgården inte hamnade där som en följd av någon aktivitet riktad mot Sverige. Jag tror att det helt enkelt var en följd av en gigantisk tabbe under en resa ute på internationellt vatten. Möjligen (eller kanske troligen) som en följd av ett möte med "Broder Alkohol". Därför att den fjärd där grundstötningen skedde absolut inte lämpar sig för någon u-båtsaktivitet. Det är helt enkelt alldeles för grunt. Och hur man än funderar så finner man inte något förnuftigt skäl till att en Sovjetisk u-båt skulle operara där. Däremot fanns det som sagts ovan många förnuftiga skäl för dem att operera på andra ställen i skärgården.

Användarvisningsbild
gostap
Medlem
Inlägg: 2435
Blev medlem: 28 sep 2005 21:45
Ort: Höga tornet

Re: Hårsfjärden 1982

Inlägg av gostap » 12 jun 2008 17:41

Vet inte om ni hörde intervjun med Boris Grigorjev i radions P1 idag?
Han fick ju frågan om kränkningarna apropå gårdagens TV-program. Icke överraskande trodde han också att det var ubåtar från NATO, sade att de hade haft samma problem i Ryssland (Sovjet) :wink:

Sade också att beträffande U-137 så var det som Donkeyman skrev, till stor del Broder Alkohol som navigerade.
Böjd att hålla med, hur skulle man annars kunna vara så dum så man försöker ta in en Whiskey där??

Mvh

Gostap

Användarvisningsbild
dc
Medlem
Inlägg: 2111
Blev medlem: 03 feb 2007 23:21
Ort: Nättraby

Re: Hårsfjärden 1982

Inlägg av dc » 12 jun 2008 18:31

gostap skrev:Vet inte om ni hörde intervjun med Boris Grigorjev i radions P1 idag?
Han fick ju frågan om kränkningarna apropå gårdagens TV-program. Icke överraskande trodde han också att det var ubåtar från NATO, sade att de hade haft samma problem i Ryssland (Sovjet) :wink:

Sade också att beträffande U-137 så var det som Donkeyman skrev, till stor del Broder Alkohol som navigerade.
Böjd att hålla med, hur skulle man annars kunna vara så dum så man försöker ta in en Whiskey där??

Mvh

Gostap
Hur skulle Sovjets ledare ens våga operera ubåtar, och även kärnvapenbestyckade sådana om man hela tiden behövde vara orolig för att dessa skulle råka i svårigheter pga fylleri?

Deras fylleri och därtill totala oförmåga att navigera och manövrera verkar även ha varit selektivt. Från att ha navigerat korrekt kring den baltiska kusten till att plötsligt hamna i Karlskrona pga av felnavigering. Besättningen hade ju olika teorier/skäl som framfördes under förhören. Enligt några så slutade all nautisk utrustning att fungera, dock fungarade den fint vid den svenska inspektionen.
Som jag troligen redan har skrivit i tråden så tror jag att det handlar om ett fel i slutfasen av inträngandet. Sannolikheten att de annars skulle ha kommit så långt in är inte stor annars....
No one can prevent me from raising towers in babylon

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4670
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Re: Hårsfjärden 1982

Inlägg av Psilander » 12 jun 2008 18:54

Det viktigaste i alla utredningar är motivbilden. Den pekar enbart på sovjet.

1. NATO hade ett utvecklat sammarbete med Sverige, med bla förbindelse officerare i staber där informationen om svenska bottenförhållanden enkelt kunde lämnas vidare.

2. Sverige förberedde sig för att låta västtyska ubåtar basera i svensk skärgård under kalla kriget om deras baser förlorats i Nordtyskland. Om inträngningen skett för att öva ubåtschefer i Skärgårdsnavigering så bör man antingen bara mörkat kränkningen och bara släppt ut ubåten.

3, Man hävdar i filmen att 400Hz användes av atomubåtarna i Norra Flottan. Men man analyserar inte hurvida utrustning mm skulle kunna vara utlånad därifrån, eller kanske tillhöra ett spec. förband som har egen utrustning osv.

4. Man kör inte så långt in i Svensk skärgård på fyllan, speciellt inte där utan att gå på. Dessutom är kursen märkligt nogrann ik allla girar osv in till U-137s grundstötningsplats. Det är fullt möjligt att hon sskulle plocka upp nått/någon men kom för långt in i fjärden.

5. Klart Boris Grigorv vill hävda det var NATO. Han är faktiskt gammal spion för Sovjet i Sverige. Trots han har skrivit böcker i ämnet så är han ganska intet sägande.

6. Studera kränkningen och notera framförallt "stor ubåtsindikationerna" dvs vid uppgrundningarna i stora lotsleden in från Sandhamn. Tornet var farligt lik en Romeo ubåt och det är fullt troligt att den agerat moderubåt. Dessutom handlar det om ca 6-8h ombasering mellan Dalarö och Syd Landsort/ ost Utö för att plocka upp sina kultnigar igen. Notera att Sverige då helt saknade utomskärs ubj resurser eftersom HMS Halland avrustades under incidenten.

7. Vad skulle NATO dit och göra? Riskera en stor diplomatisk incident? Hetsa slappa naiva svenska försvarspolitiker? Möjligtvis men ett tydligt budskap via diplomatiska kanaler vore bättre och enklare. Ville man spana ut egna basområden då verkar det ju urbota dumt att förlägga dem de viktigaste svenska baserna.

8. Lyssna inte på Ubåts-Kalle Andersson, han är helt duperad av ryssarna, jag har hört om lajv flera gånger och det är goja som alla erfarna ubåtsjaktare och sjöofficerare fynser åt.

jenku
Medlem
Inlägg: 110
Blev medlem: 20 okt 2006 16:35
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982

Inlägg av jenku » 12 jun 2008 21:11

Det finns två forskningsuppgifter som torde kunna besvara några av de frågor som du ställer, Psliander.

1. Du säger att NATO inte haft anledning till att vara i Skärgården för att de hade så bra samarbete med Sverige att de fick veta det de ville veta ändå. En sådan sak är ju sjömatningsinformation. Det finns delar av Stockholms Skärgård där idag sjökorten baseras på sjömätningar som är ända från 1800-talet. Dessa duger knappt för sommarsegling, definitivt inte för ubåtsaktivitet. Man kan ju anta att svenska flottan har mer aktuella mätningar från dessa områden. Forskningsuppgiften nummer ett är således att ta reda på om om a) dessa mer aktuella sjömätningarna finns och b) om de har ställts NATO till förfogande. Om dessa frågor besvaras negativt torde motivet för NATO att vara här vara uppenbart: att utföra egen sjömätning.

2. Jag kan inte sekretessreglerna inom NATO, men det är naturligtvis slående att reportern i frågan inte ens ringt till NATO och kollat om det kanske är så att deras ubåtars loggar från 25 år sen inte ens är hemliga längre. Det kanske GÅR att kolla var de tyska/brittiska whatever ubåtar befanns sig den dagen. Det finns ett ändligt antal ubåtar som KAN rent logistiskt ha varit där vid den tidpunkten. Kanske är det fullt möjligt att på den vägen utesluta att det varit en NATO-ubåt. Defintivt en väg man åtminstone behöver försöka med om man verkligen seriöst vill verifiera NATO-teorin.

Så det finns ju fina öppningar för seriös framtida forskning. Säkert mer givande än att spekulera i huruvida en viss person är vilseledd av ryssarna eller inte. Personligen håller jag faktiskt med marininspektören som intervjuats i slutet på en punkt: det här är en fråga för den militärhistoriska forksningen, inte för försvarsmakten. Och sanningen kommer säkert fram förr eller senare.