Hårsfjärden 1982

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
dc
Medlem
Inlägg: 2121
Blev medlem: 03 feb 2007 23:21
Ort: Nättraby

Re: Hårsfjärden 1982

Inlägg av dc » 21 maj 2008 12:57

Vidugavia skrev:Bottenspåren är väl det enda som egentligen finns kvar som pekar på ubåtsverksamhet, men Svensson kanske har några uppgifter om detta. Jag tror dock att det är viktigt att inse att Svensson talar jävligt mycket i egen sak, vilket dock inte betyder att han måste ha fel.
Bottenspåren är tacksamma på grund av att de kunde filmas vid ett antal tillfällen. Men för att kunna filma bottenspår måste de upptäckas. Altså måste någon ANNAN observation indikera att något försiggår i området, eller?

Många övriga säkra observationer kunde inte filmas då ingen hade en kamera. (undrar vad som skulle skett om alla hade haft kameramobil 1980)
Vidugavia skrev:Vilka konspirationsteorier talas det om föresten? Kan folk inte bara sett fel? Den säkra observationen av en sovjetiskt ubåt utanför Utö 1980, som Svensson också var inblandad i, visade sig ju vara en stenhög, min gammelfarbror har säkert fiskat strömming på denna "ubåt". Att folk ser fel och tolkar information fel är inte något konstigt. Särskillt om man "vill" se en ubåt.
Visst kan man se fel, det händer hela tiden. Under åttiotalet testade flottan folks förmåga genom att helt enkelt sticka upp ubåtsperiskop vid mängder av tillfällen. Allt detta inom områden där mycket folk rörde sig och under fina sommardagar. En försvinnade liten del blev upptäckta, men de som rapporterades visade sig vara korrekta observationer. Ubåtsförnerkarna kan förvisso använda argumentet att folk ser fel, men när hundratals observationer görs blir det svårare att bortförklara. Flera observationer har skett på nära håll, så nära att enskillda detaljer på master och periskop har kunnat urskiljas. Vad jag vet har ett antal observationer även kunnat följas på radar. Det är faktiskt ganska svårt att få en hel familj att se fel på en stock och ett periskop som rör sig med jämn fart mot ström och vågor. Men vem vet, alla tusental människor som har varit med om observationer kanske är innefattade av samma jätteloka konspiration som all militär även är inblandade i. Och detta utan att själva veta om det, helt fantastiskt

På samma sätt skulle kanske även de polishundar vilka fått upp spår efter grodmän varit inblandade i konspirationen.
Vidugavia skrev:Att högersinnade officerare och politiker sedan utnyttjar den uppkomna situationen för att gynna sina politiska intressen är inte heller något konstigt.
Här har vi en klassisk konspirationsteori. Kränkningarna skulle ha genomförts av Amerikanska, Brittiska, Italienska ubåtar. De Amerikanska ubåtarna skulle ha haft "fällbara torn" och någon okänd teknik att kunna gå genom vatten grundare än sitt minsta djupgående. Allt skulle vara arrangerat av "högersinnade officerare" som på något icke förklarat sätt skulle ha kunnat påverka en mängd beslut tagna av lokala befälhavare på olika platser. De skall ha styrt varje insatt enhet och även kontrollerat vad varje person ned till minsta värnpliktig. Allt detta faller på sin egen orimlighet, men utgör inte något hinder för vissa personer att fortfarande tro på det.
No one can prevent me from raising towers in babylon

Vidugavia
Medlem
Inlägg: 122
Blev medlem: 25 mar 2002 15:29

Re: Hårsfjärden 1982

Inlägg av Vidugavia » 21 maj 2008 13:05

Att högersinnade officerare och politiker sedan utnyttjar den uppkomna situationen för att gynna sina politiska intressen är väl ett rätt okontroversiellt faktum, oavsett om det verkligen var några ryska ubåtar eller inte. Menar du att detta inte hände?

Hur vet man föresten att det var grodmän som luktade? Frågade man hundarna?

Användarvisningsbild
dc
Medlem
Inlägg: 2121
Blev medlem: 03 feb 2007 23:21
Ort: Nättraby

Re: Hårsfjärden 1982

Inlägg av dc » 21 maj 2008 13:30

Vidugavia skrev:Att högersinnade officerare och politiker sedan utnyttjar den uppkomna situationen för att gynna sina politiska intressen är väl ett rätt okontroversiellt faktum, oavsett om det verkligen var några ryska ubåtar eller inte. Menar du att detta inte hände?
Faktumet att till och med vissa politiker insåg det absurt vansinniga med att avveckla ubåtsskyddet och även på sikt återuppbygga några procent av de resurser som behövdes är väl en god sak.

Självklart så gav det alla officerare som vigt sina liv att skydda vårt land mot både inre och yttre fiender, en liten hjälp som skulle vara idiotisk att inte utnyttja.


Vidugavia skrev:Hur vet man föresten att det var grodmän som luktade? Frågade man hundarna?
Det kan ha varit helt vanliga vinterbadare i grodmansdräkt som observerats på olika platser och sedan försvunnit ut i havet...
det är bara inte rimligt....
No one can prevent me from raising towers in babylon

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2562
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982

Inlägg av Bjernevik » 21 maj 2008 15:11

Vidugavia skrev:Skämt å sido så är väl den rimliga vetenskapliga slutsatsen att de påtalade kränkningarna av svenskt territorialvatten, sommaren 1982, inte ägt rum. Att hänvisa till opublicerade bevis som kanske finns är helt enkelt inte hållbart tills vi ser eller hör dem. Frånvaro av bevis är frånvaro av bevis, tills bevisen blir närvarande.
Ja, ser man på saken strikt vetenskapligt så har du rätt. Men hur gör man när vetenskapens krav på bevis kolliderar med sekretesslagen? Innan alla arkiv är helt öppna så blir det lite löjligt att hävda att "ingen kränkning ägde rum eftersom det inte finns några bevis på det".

Vidugavia
Medlem
Inlägg: 122
Blev medlem: 25 mar 2002 15:29

Re: Hårsfjärden 1982

Inlägg av Vidugavia » 21 maj 2008 15:53

dc: Jag tänker inte ta ställning till om det var bra eller dåligt att stärka ubåtsskyddet. Så här i efterhand så synes det mig dock som om det ännu inte behövts. Men kontentan är väl att vi är överens om att högersinnade officerare och politiker utnyttjade den uppkomna situationen för att gynna sina politiska intressen?

Över lag så tycker jag att det stora antalet "säkra observationer" är rätt underliga. Om det nu var ryssarna så framstår de som oerhört oförsiktiga, särskilt med tanke på att de hade u-137 incidenten i bakhuvudet.

Bjernevik: Problemet är bara att man kan hävda nästan vad som helst med hänvisning till sekretessbelagt material. Om jag påstod att det länge ryktats inom vänsterkretsar att socialdemokraterna på 80-talet planerade att skapa koncentrationsläger för kommunister så skulle jag på samma linje kunna påstå att man inte kan avfärda min teori förrän allt säpos material om kommunister offentliggjort.

Användarvisningsbild
dc
Medlem
Inlägg: 2121
Blev medlem: 03 feb 2007 23:21
Ort: Nättraby

Re: Hårsfjärden 1982

Inlägg av dc » 21 maj 2008 16:19

Vidugavia skrev:dc: Jag tänker inte ta ställning till om det var bra eller dåligt att stärka ubåtsskyddet. Så här i efterhand så synes det mig dock som om det ännu inte behövts. Men kontentan är väl att vi är överens om att högersinnade officerare och politiker utnyttjade den uppkomna situationen för att gynna sina politiska intressen?

Över lag så tycker jag att det stora antalet "säkra observationer" är rätt underliga. Om det nu var ryssarna så framstår de som oerhört oförsiktiga, särskilt med tanke på att de hade u-137 incidenten i bakhuvudet.
Allt är lätt att säga i efterhand... Men då ingen verkar lära av historien så avvecklas förmåga utan att veta om denna behövs eller ej. Det är trots allt bättre att ha ett starkt försvar i fred än ett svagt i krig...

Att patriotiska officerare använde kränkningarna som "smörjmedel" för att åstadkomma en förnuftig och ansvarsfull politik verkar vara klart.I hur stor omfattning får vi väl fråga en forskare på området om. Dock brukar inte vårt lands militära ledare protestera offentligt när icke ansvarsfulla politiker angriper vårt försvar.
No one can prevent me from raising towers in babylon

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2562
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982

Inlägg av Bjernevik » 21 maj 2008 16:59

Vidugavia skrev:Bjernevik: Problemet är bara att man kan hävda nästan vad som helst med hänvisning till sekretessbelagt material. Om jag påstod att det länge ryktats inom vänsterkretsar att socialdemokraterna på 80-talet planerade att skapa koncentrationsläger för kommunister så skulle jag på samma linje kunna påstå att man inte kan avfärda min teori förrän allt säpos material om kommunister offentliggjort.
Tja, ett problem är det väl för de som vill forska inom ett sådant ämne. För oss andra så är det bara att acceptera att vissa saker är sekretessbelagda.

Beträffande ditt påstående så har jag inga bevis som säger att du har fel. :wink: Å andra sidan så har jag inte sett några som helst tecken på dem. I Hårsfjärden såg jag däremot en ubåtsjakt, så jag skulle säga att hypotesen att det var ubåtar man jagade där har lite mer torrt på fötterna. 8-)

jenku
Medlem
Inlägg: 110
Blev medlem: 20 okt 2006 16:35
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982

Inlägg av jenku » 22 maj 2008 14:41

Bjernevik skrev: I Hårsfjärden såg jag däremot en ubåtsjakt, så jag skulle säga att hypotesen att det var ubåtar man jagade där har lite mer torrt på fötterna. 8-)
Jag såg en mina flytandes utanför Grinda hösten 2002. När vi kom närmare så visade det sig vara huvudet på en simmande säl. Hade vi åkt motorbåt istället för att segla hade sälen förmodligen dykt och vi hade fortsatt trott att det var en mina, fast vi hade tappat den ur sikte. Förmodligen hade vi då ringt in upptäkten varpå du hade kunnat se försvarets minröjningsbåtar utanför Grinda vid det tillfället.
Enligt ditt påstående ovan skulle detta varit en stark indikation på att det funnits en mina....

Slutsats: att man letar efter något farligt någonstans i stor skala betyder inte att det finns där. I de flesta fallen finns det inget. Därmed inte sagt att man inte ska leta, det ska man. Men det är bara att inse att nästan alltid letar man efter något som inte finns. Jämför bara med hur många falska bomblarm som går på ett äkta. Precis samma sak.

Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1727
Blev medlem: 01 sep 2002 17:24
Ort: Halmstad

Re: Hårsfjärden 1982

Inlägg av Stilleben » 22 maj 2008 15:58

dc skrev:
Vidugavia skrev:Bottenspåren är väl det enda som egentligen finns kvar som pekar på ubåtsverksamhet, men Svensson kanske har några uppgifter om detta. Jag tror dock att det är viktigt att inse att Svensson talar jävligt mycket i egen sak, vilket dock inte betyder att han måste ha fel.
Bottenspåren är tacksamma på grund av att de kunde filmas vid ett antal tillfällen. Men för att kunna filma bottenspår måste de upptäckas. Altså måste någon ANNAN observation indikera att något försiggår i området, eller?

Många övriga säkra observationer kunde inte filmas då ingen hade en kamera. (undrar vad som skulle skett om alla hade haft kameramobil 1980)
Vidugavia skrev:Vilka konspirationsteorier talas det om föresten? Kan folk inte bara sett fel? Den säkra observationen av en sovjetiskt ubåt utanför Utö 1980, som Svensson också var inblandad i, visade sig ju vara en stenhög, min gammelfarbror har säkert fiskat strömming på denna "ubåt". Att folk ser fel och tolkar information fel är inte något konstigt. Särskillt om man "vill" se en ubåt.
Visst kan man se fel, det händer hela tiden. Under åttiotalet testade flottan folks förmåga genom att helt enkelt sticka upp ubåtsperiskop vid mängder av tillfällen. Allt detta inom områden där mycket folk rörde sig och under fina sommardagar. En försvinnade liten del blev upptäckta, men de som rapporterades visade sig vara korrekta observationer. Ubåtsförnerkarna kan förvisso använda argumentet att folk ser fel, men när hundratals observationer görs blir det svårare att bortförklara. Flera observationer har skett på nära håll, så nära att enskillda detaljer på master och periskop har kunnat urskiljas. Vad jag vet har ett antal observationer även kunnat följas på radar. Det är faktiskt ganska svårt att få en hel familj att se fel på en stock och ett periskop som rör sig med jämn fart mot ström och vågor. Men vem vet, alla tusental människor som har varit med om observationer kanske är innefattade av samma jätteloka konspiration som all militär även är inblandade i. Och detta utan att själva veta om det, helt fantastiskt

På samma sätt skulle kanske även de polishundar vilka fått upp spår efter grodmän varit inblandade i konspirationen.
Vidugavia skrev:Att högersinnade officerare och politiker sedan utnyttjar den uppkomna situationen för att gynna sina politiska intressen är inte heller något konstigt.
Här har vi en klassisk konspirationsteori. Kränkningarna skulle ha genomförts av Amerikanska, Brittiska, Italienska ubåtar. De Amerikanska ubåtarna skulle ha haft "fällbara torn" och någon okänd teknik att kunna gå genom vatten grundare än sitt minsta djupgående. Allt skulle vara arrangerat av "högersinnade officerare" som på något icke förklarat sätt skulle ha kunnat påverka en mängd beslut tagna av lokala befälhavare på olika platser. De skall ha styrt varje insatt enhet och även kontrollerat vad varje person ned till minsta värnpliktig. Allt detta faller på sin egen orimlighet, men utgör inte något hinder för vissa personer att fortfarande tro på det.
Javisst är det en klassisk konspirationsterori! Uppkomsten till den är givetvis den sovjetiska ubåten i Gåsefjärden 1981 och därmed antagandena att Sovjet höll på att utspana den svenska skärgården för operativa insatser i något framtida krigsläge.

Gör alltså tankeexperimentet att vi skulle ha haft dessa intensiva"ubåtsjakter" utan Gåsefjärdsinträngningen!

Mycket av det som skrevs är ju rena mytologin som en "grodman" vid jakten i Karlskronabassängen 1983! Samt att det överhuvudtaget skulle vara möjligt för "miniubåtar" att manövrera i veckor i grunt vatten under sjunkbombsanfall o.s.v. utan att bli skadade och uppbringade. Det måste ha varit omöjligt, får man väl säga, att ha kunnat klara sig från detta på militärteknikens dåvarande ståndpunkt! Ja, troligen idag också för den delen!

Charlie boy
Medlem
Inlägg: 9
Blev medlem: 26 maj 2008 12:51

Re: Hårsfjärden 1982

Inlägg av Charlie boy » 27 maj 2008 00:56

Bjernevik skrev:
Lejonmod skrev:Menar du att det finns något konkret i ett undangömnt arkivskåp?
Vad jag menar är att det faktum att inget konkret har offentliggjorts inte i sig är ett bevis för att något konkret inte finns att offentliggöra.

Sedan kan vi på det här forumet diskutera saken fram och tillbaka, men det kommer inte att leda någonvart.
I den av Carl Bildt kommenterade ubåtsrapporten av Ekeus så skriver Bildt följande kommentar:
"Hanteringen av band från hösten 1982
Kritik måste riktas mot det sätt som banden hanterades på. Dessa var
potentiellt viktigt bevismaterial, och borde som sådant ha registrerats
omgående och sedan hanterats och förvarats på betryggande sätt.

Samtliga band finns bevarade., (Bildt i kursiv still)
"
Mycket intressant finns att läsa angående Bildts syn på saker gällande ämnet ubåtskränkringar

Emanuel
Medlem
Inlägg: 11
Blev medlem: 11 jun 2008 10:41

Re: Hårsfjärden 1982

Inlägg av Emanuel » 11 jun 2008 10:45

Tv-tips: Ikväll, kl 20.00, ska Uppdrag Granskning visa ett "nytt bevis" som enligt dem själva leder till "ubåtsgåtans lösning".
http://svt.se/uppdraggranskning
Man kan ju alltid hoppas ...

Hej förresten!

Användarvisningsbild
predator
Medlem
Inlägg: 3642
Blev medlem: 04 sep 2004 14:22
Ort: Göteborg

Re: Hårsfjärden 1982

Inlägg av predator » 11 jun 2008 11:49

Hej och välkomen till skalman.

Sen kan man ju undra vad det är som försvaret har missat i alla dessa år. Har man något att göra i kväll med. Så bra

Användarvisningsbild
dc
Medlem
Inlägg: 2121
Blev medlem: 03 feb 2007 23:21
Ort: Nättraby

Re: Hårsfjärden 1982

Inlägg av dc » 11 jun 2008 14:49

Emanuel skrev:Tv-tips: Ikväll, kl 20.00, ska Uppdrag Granskning visa ett "nytt bevis" som enligt dem själva leder till "ubåtsgåtans lösning".
http://svt.se/uppdraggranskning
Man kan ju alltid hoppas ...

Hej förresten!
Hej Emanuel, välkommen till ubåtsbunkern :D

Hoppas att du kommer att trivas på Skalman....

Hälsningar dc
No one can prevent me from raising towers in babylon

Användarvisningsbild
predator
Medlem
Inlägg: 3642
Blev medlem: 04 sep 2004 14:22
Ort: Göteborg

Re: Hårsfjärden 1982

Inlägg av predator » 11 jun 2008 20:10

Nå vad tyckte ni nu?

Tycker den hade dom frågetäcken en svar. Transponden som viss sa att det var en gammal granat ... nja

Och sen att man tappar bort en massa saker och uppgifter. Hallå hade man varigt så slarvig på jobbet så hade man snabbt känt en fot i häcken....

Användarvisningsbild
gostap
Medlem
Inlägg: 2435
Blev medlem: 28 sep 2005 21:45
Ort: Höga tornet

Re: Hårsfjärden 1982

Inlägg av gostap » 12 jun 2008 00:11

hmfp...Lite kaxigt att bara konstatera att det var ubåtar från väst med de fakta som presenterades.
Iof finns det mycket oklarheter. När undertecknad gjorde lumpen i flottan så cirkulerade det skrönor om att västtyska ubåtsskeppare gjorde sitt examensprov på Svenskt vatten.....
Blev inte övertygad i kväll

Mvh

Gostap
(som satt som hydrofonoperatör i hårsfjärden -82 på HMS Väktaren)