Israel och Palestina konflikten...

ZeeMek · Inlägg av **ZeeMek** » 24 april 2003, 18:34

Hej!

Jag är ganska ny här och ja vet inte riktigt vart man hittar alla svar på sina frågor så ja ställer de nu.

Jo. Jag ska skriva ett arbete om Israel och Palestina konflikten i skolan och tänkte att man kanske kunde använda något info härifrån... kan nån hjälpa och kanske länka några bra sidor där det står om själva konfliktet eller skriva något om det, kanske leda mig till de äldre trådarna me samma tema...

Tack i förhand!

LasseMaja · Inlägg av **LasseMaja** » 24 april 2003, 20:31

Det är ofta väldigt svårt att hitta någonsånär opartiska sidor, men denna verkar hyfsat bra.

http://www.klintemo.nu/palestina/innehall.htm

Den moderna palestinakonflikten tog sin början i slutet på 1800-talet när den judiska nationalismen, sionismen, växte fram. Judarna ville ha ett eget land och palestina var det mest självklara valet. Ett långsiktigt plan med inflyttning och politiskt arbete tog sin början.

Britterna tog över området efter Turkarna (första världskriget) och lyckades med konstycket att lova både judar och araber ett eget land. Inflyttningen fortsätter och en arabisk motreaktion växer sig allt starkare mellan krigen. Våld mellan grupperna och mot britterna blir allt vanligare.

Efter andra världskrigets förintelse så lyckas judarna få landet Israel erkänt i FN med i första hand USA:s hjälp, men landet hinner inte mer än bildas innan det blir angripet. Israel är sedan inblandat i flera krig, oftast som angripen, ibland som angriparen. Israel "vinner" även alla krig (överlägsen teknologi) många palestinier har fördrivits/flytt genom åren.

Sedan får vi döläget som vi har idag, ingendera sidan vill backa och konflikten har blivit den viktigaste beståndsdelen i "sprickan" mellan "den muslimska världen" och "västvärlden".

(detta skrev jag i en äldre tråd)

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 28 april 2003, 00:47

LasseMaja skrev:Efter andra världskrigets förintelse så lyckas judarna få landet Israel erkänt i FN med i första hand USA:s hjälp,

USA hörde inte till Israels främsta vänner vid den här tiden. Det var mycket osäkert, och ansågs rentav som en överraskning att USA röstade för Israels bildande 1948, och de förde en mycket skeptisk politik mot Israel fram till 70-talet, medan östblocket stod Israel betydligt närmare. Efter sexdagars- och oktoberkrigen (1967 resp 1973) började ett stort antal länder byta ståndpunkt i Israelfrågan. Sovjet och deras satelliter valde att liera sig med div arabstater (Syrien, m fl) i stället, och även Sverige (med Palme i spetsen) bytte sin Israelvänliga inställning mot ett öppet stöd för PLO. Samtidigt började USA skifta till att stödja Israel, och är ju som bekant deras främsta vapendragare just nu.

Den förmodligen främsta anledningen till att USA stödde Israels bildande 1948, var ironiskt nog att ett stort antal judar i flyktingläger i Tyskland (med USA som ansvariga för mat o d) tryckte på för att få komma till USA (eller Palestina), och amerikanerna ville absolut inte ha in en stor mängd judar, utan valde att i stället stödja utropandet av en judisk stat i Palestina.

LasseMaja skrev:Israel "vinner" även alla krig (överlägsen teknologi) många palestinier har fördrivits/flytt genom åren.

Israels överlägsna teknologi är också en detalj som inte stämmer vad gäller de första tjugo åren, då de ännu inte hade byggt upp någon betydande egen vapenindustri, och de flesta av världens länder av politiska skäl valde att inte sälja vapen till dem. Under långa tider var Tjeckoslovakien det enda land som sålde vapen till Israel. De israeliska framgångarna i krigen, trots uselt materiellt läge och bristen på direkt stöd från omvärlden, slog världen med häpnad. Numera har de däremot utvecklat en av världens mest effektiva krigsmakter.

LasseMaja · Inlägg av **LasseMaja** » 28 april 2003, 21:10

USA hörde inte till Israels främsta vänner vid den här tiden.

Ja det kan ju stämma (jag har kollat lite grundligare) men man kan nog konstatera att anledningen till att Israel kom till, och än idag existerar, är hur ett antal stormakter valde att lyssna till den sionistiska rörelsen. Oavsett motiven så kom staten till och Israel blir på ett vis europeernas sista stora kolonialprojekt.

Israels överlägsna teknologi är också en detalj som inte stämmer vad gäller de första tjugo åren

Ja kanske rent teknisk material, men man bör också se till kvaliteten på manskapet och förmågan till att använda denna material på rätt sätt. Israel var ju befolkat av många tidigare europeer och man hade säkerligen en överlägsen förmåga att tillämpa modern krigföring och en överlägsen stridsmoral pådriven av både "förintelsen" och nationalism.

Även om araberna hade rätt material så kunde man knappast bruka den på rätt sätt och det kan man knappst ens idag (med gulfkrigen i backspegeln).

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 28 april 2003, 23:42

LasseMaja skrev:Israel var ju befolkat av många tidigare europeer och man hade säkerligen en överlägsen förmåga att tillämpa modern krigföring och en överlägsen stridsmoral pådriven av både "förintelsen" och nationalism.

Jo, och antagligen låg en av de viktigaste skillnaderna i att det är lättare att motivera försvarskrigande än anfallskrigande. Det ser man också numera, då israelernas alltmer tveksamma repressiva metoder mot palestinierna har gjort det allt svårare att motivera många israeliska soldater, medan skräcken orsakad av palestinsk terrorism har gjort det allt lättare att motivera andra av dem även till överdrivna hämndaktioner.

Jag skulle för övrigt förorda att man, om man vill balansera någotsånär neutralt, skriver förintelsen, varken med citationstecken (som revisionisterna) eller med stort F (som den överreligiösa judiska högern).

LasseMaja skrev:Även om araberna hade rätt material så kunde man knappast bruka den på rätt sätt och det kan man knappst ens idag (med gulfkrigen i backspegeln).

Araberna hade (och har) svårt att enas (politiskt och militärt) om både hur striden skulle bedrivas, vem som skulle ta ledningen på den arabiska sidan, och vad krigsmålen egentligen var. Det finns flera regimer i regionen som med stolthet minns den period just de hade den ledande positionen i den muslimska världen (Bagdad, Damaskus, Kairo, Saudiarabien), och nu drömmer om att få leda ett kommande återförenat panarabiskt rike. Detta är också en av orsakerna till ärkefiendskapen mellan bl a de båda panarabistiska Baathregimerna i Bagdad (nu en aning obsolet ...) och Damaskus.

LasseMaja · Inlägg av **LasseMaja** » 29 april 2003, 09:36

det är lättare att motivera försvarskrigande än anfallskrigande

Tilläggas bör att för de väpnade palestinier som deltog så var det fråga om ett försvarskrig och att de Israeliska styrkorna snabbt bytte roll från försvar till anfall.

Jag skulle för övrigt förorda att man, om man vill balansera någotsånär neutralt, skriver förintelsen, varken med citationstecken (som revisionisterna) eller med stort F (som den överreligiösa judiska högern).

Tackar för infot, har faktiskt aldrig hört om den här skillnaden förrut.

Araberna hade (och har) svårt att enas (politiskt och militärt) om både hur striden skulle bedrivas

Ja, arabstaterna har ju varit lite splittrade mellan panarabism och mer europeeisk typ av nationalism. Många av arabstaterna är ju dessutom konstuktioner av kolonialmakterna och kompliserar situationen ännu mer. Men jag tror att nationalismen kommer att kommer att fortsätta växa i arabvärlden, konflikten har ju faktiskt skapat en palestinsk nationalism.

Mathias Forsberg · Inlägg av **Mathias Forsberg** » 29 april 2003, 11:05

Det kom en intressant bok för något år sedan som belyste Stalins och Sovjetunionens betydelse för bildandet av Israel. Intressanta och oväntade synpunkter även om de inte skall ses i något större ideologiskt perspektiv.

Annars är just USA:s och EG/EU:s "skifte" i Israelfrågan ganska intressant; och kastar en del perspektiv på frågan som folk ibland bortser ifrån.

/Forsberg

Leonidas · Inlägg av **Leonidas** » 29 april 2003, 11:56

LasseMaja skrev: Tilläggas bör att för de väpnade palestinier som deltog så var det fråga om ett försvarskrig och att de Israeliska styrkorna snabbt bytte roll från försvar till anfall.

Tilläggas bör också att Jordanien och Egypten fullständigt sket i de arabiska områden (främst Västbanken eller Transjordanien och Gazaremsan), som utropats som självstyrande av F.N., och ockuperade helt sonika dem.

Tomas Ibsen · Inlägg av **Tomas Ibsen** » 29 april 2003, 17:08

Men tji fick de när judarna kom och gav dom på pälsen!

(citat av historialärare)

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 29 april 2003, 17:15

Leonidas skrev:Västbanken eller Transjordanien

Fast Transjordanien ("på andra sidan Jordan", räknat från den sida som var den viktiga för kolonialisterna) är landet öster om Jordan, dvs det som numera kallas Jordanien.

Mathias Forsberg · Inlägg av **Mathias Forsberg** » 29 april 2003, 19:43

Lindir skrev: Fast Transjordanien ("på andra sidan Jordan", räknat från den sida som var den viktiga för kolonialisterna) är landet öster om Jordan, dvs det som numera kallas Jordanien.

Dock gjorde man ju anspråk på området fram till 1967. Idag är det ju lustigt nog ingen stat som gör anspråk på området

/Forsberg

LasseMaja · Inlägg av **LasseMaja** » 29 april 2003, 19:54

Idag är det ju lustigt nog ingen stat som gör anspråk på området

Ett mycket besynnerligt uttalade, är du inte medveten om att palestinierna vill få en egen stat där? Är inte den palestinska befolkning god nog för en stat?

Mathias Forsberg · Inlägg av **Mathias Forsberg** » 29 april 2003, 20:26

LasseMaja skrev:
Ett mycket besynnerligt uttalade, är du inte medveten om att palestinierna vill få en egen stat där? Är inte den palestinska befolkning god nog för en stat?

Om den är god nog eller inte vet jag inte, men det är de säkerligen. Däremot gör ingen stat anspråk på Gaza och Västbanken. Territoriernas forna ägare, Egypten och Jordanien, avsade sig formellt anspråket på dessa områden när de undeteckndade fredsavtal med Israel 1979 och 1994.

Gaza och Västbanken utgör fortfarande ockuperat område rent folkrättsligt, problemet är som sagt att det inte finns någon stat som områdena är okucperade från. Detta till skillnad från Östra Jerusalem och Golanhöjderna, som de facto annekterades 1967 respektive 1982.

Palestinierna gör inte heller anspråk på någon nationalstat officiellt. Däremot har Arafat flera gånger hotat med att utropa en sådan då efterdyningarna av Osloavtalet havererat.

Detsamma gäller för t ex kurderna. En del olika kurdiska grupper har förvisso uttryckt önskemål om ökad autonomi eller självständighet för ett Kurdistan, men det finns ingen exilregering eller annat som gör ansrpåk på de kurdiska områdena idag (annat än de stater som de jure kontrollerar områdena)

Skulle staten Palestina utropas skulle dessutom den palestinska ledningen förlora alla sina trumfkort, eftersom självmordsbombningar eller andra attacker mot Israel skulle innebära att Israel åter agerade i självförsvar snarare än som repressiv ockupationsmakt.

/Forsberg

Leonidas · Inlägg av **Leonidas** » 29 april 2003, 22:37

Lindir skrev:
Leonidas skrev:Västbanken eller Transjordanien
Fast Transjordanien ("på andra sidan Jordan", räknat från den sida som var den viktiga för kolonialisterna) är landet öster om Jordan, dvs det som numera kallas Jordanien.

Det beror på vilken sidan av floden man står på...

Men är du säker? Jag trodde att det var benämningen på området ur jordansk synvinkel, pga av deras förnekande av en självständig palestinsk stat.

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 29 april 2003, 23:57

Leonidas skrev:Men är du säker? Jag trodde att det var benämningen på området ur jordansk synvinkel, pga av deras förnekande av en självständig palestinsk stat.

Ja, jag är säker. Transjordanien var engelsmännens namn på det område som låg på andra sidan Jordan efter att de delat sitt mandat Palestina i två delar, och bara den västra (den ur deras synvinkel intressanta) behöll namnet Palestina.

Den nuvarande staten Jordanien blev självstyrande 1922, och så småningom (efter andra världskriget, om jag inte missminner mig) helt självständig - detta fortfarande under namnet Transjordanien. Efter Israels utropande 1948, arabgrannarnas anfall mot dem och Transjordaniens ockupation, och till skillnad från senare Israel även annektering, av västbanken, bytte Transjordanien namn till Jordanien, eftersom det inte längre låg på "andra" sidan Jordan utan nu på båda sidor om floden.