Tysk återförening 1952

[Davian]

Ja, fram till 1960 nånting eller 1970 kunde Sovjet konkurrera med västvärlden på alla vis man kan tänka sig att mäta det på. Däremot fanns det en del problem inbyggda i statsapparaten att den hade behövts förändrats massor.

men under Stalins tid fanns det all anledning att imponeras av Sovjet.

[Sarvi]

Ett alliansfritt enat Tyskland - sett från Moskva våren 1950 - skulle inneburit att NATOs direkta gräns med Sovjetunionen och sovjetassocierade stater hade begränsats till några mil i Nordnorge. Vid tidpunkten för marsnoten 1950 hade Västtyskland inget eget försvar - Bundeswehr bildade först 1955 och Grekland och Turkiet blev inte medlemmar i Nato förrän 1952. Österrike var också fortfarande ockuperat av Sovjetunionen och de västallierade precis som Tyskland, och det var långt ifrån klart att landet skulle bli en stat igen eller om det kunde bli fråga om ett delat land efter tysk modell.

Samtidigt - om man ser på det från andra sidan, hade som sagt tre stater i centraleuropa med mer eller mindre demokratiska flerpartisystem just fallit till moskvatrogna kommunister (och Polen och Bulgarien hade aldrig ens haft en sådan mellanakt), i Grekland hade just ett brutalt inbördeskrig mot kommunisterna avslutats och det alliansfria Turkiet var ansatt av krav på landavträdelser till Sovjetunionen och att upplåta hamnar för sovjetiska flottbaser. Och i juni 1950 anföll Nordkorea över 38 breddgraden, och i september samma år inföll den kommunistiska generalstrejken i Österrike.

Jag vill hävda att den europeiska socialdemokratin även vid den här tidpunkten var väl medveten om att Sovjetunionen och den moskvatrogna kommunismen inte hade mycket till övers för dem.

[Markus Holst]

men under Stalins tid fanns det all anledning att imponeras av Sovjet.

Det där känns osmakligt. Du bortser från de miljontals människor under Stalins regim som på olika sätt "försvann". Oberoende av övriga eventuellt mindre magvrängande saker under samma tid har jag svårt att se det hela som imponerande.

[Davian]

Jag tror du får läsa det kontextuellt igen. Jag och Amund pratar om uppfattning Sovjet hade i västvärlden direkt efter kriget och några år till. Inte vad man med facit i efterhand har för kunskap.

Men jag kan revidera det till "under Stalins tid fanns det all anledning för den tidens västvärld att imponeras av mycket som Sovjetunionen åstadkom och hade hunnit åstadkomma sen 1917."

[Davian]

Jag vill hävda att den europeiska socialdemokratin även vid den här tidpunkten var väl medveten om att Sovjetunionen och den moskvatrogna kommunismen inte hade mycket till övers för dem.

Ja, sen 1917 har socialdemokraterna varit kommunismens motståndare och tvärtom.

[Amund]

Jag tror du får läsa det kontextuellt igen. Jag och Amund pratar om uppfattning Sovjet hade i västvärlden direkt efter kriget och några år till. Inte vad man med facit i efterhand har för kunskap.

Exakt

[Amund]

Jag vill hävda att den europeiska socialdemokratin även vid den här tidpunkten var väl medveten om att Sovjetunionen och den moskvatrogna kommunismen inte hade mycket till övers för dem.

Ja, sen 1917 har socialdemokraterna varit kommunismens motståndare och tvärtom.

Fast på den tiden var även socialdemokraterna emot privatkapitalism och för att bygga ett socialistiskt samhälle. Den generationen skämdes att sätta sin fot i en ICA-butik.

[Amund]

Sovjetunionens seger i kriget samt den förfärliga ekonomiska krisen i början av 1930-talet var fortfarande i människors medvetande. Sovjetunionen framstod trots allt som framgångsrikt för de okunniga massorna.

[Davian]

Jag vill hävda att den europeiska socialdemokratin även vid den här tidpunkten var väl medveten om att Sovjetunionen och den moskvatrogna kommunismen inte hade mycket till övers för dem.

Ja, sen 1917 har socialdemokraterna varit kommunismens motståndare och tvärtom.

Fast på den tiden var även socialdemokraterna emot privatkapitalism och för att bygga ett socialistiskt samhälle. Den generationen skämdes att sätta sin fot i en ICA-butik.

yes, på 50-talet var socialismen fortfarande en grej för socialdemokratin. Deras problem med kommunismen var mer praktisk än slutmålsberoende. Det är av den skillnaden som det finns socialdemokrater och kommunister idag (eller reformistisk socialism och revolutionär socialism) och den var tydlig redan då.

[a81]

Detalj, men muren föll inte först i DDR.

MVH

Hans

Nej, men när det väl föll föll den liksom snabbare i DDR. Egentligen var det väl det ganska okända, halvdemokratiska valet i Polen den 4 juni och 18 juni 1989 som var början till slutet för östblocket:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/1989_Po ... y_election

Eller kanske snarare de idag ännu mera okända strejkerna som startade den 21 april 1988 som ledde till de mera demokratiska reglerna vid valet 1989:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/1988_Polish_strikes

[Markus Holst]

Jag tror du får läsa det kontextuellt igen. Jag och Amund pratar om uppfattning Sovjet hade i västvärlden direkt efter kriget och några år till. Inte vad man med facit i efterhand har för kunskap.

Exakt

Jag tar rättning och lämnar herrarna i fred

[a81]

Egentligen var kanske Polen hela tiden den svagaste länken i östblocket. I Polen finns/fanns precis som i Sverige en historiskt negativ inställning till Ryssland. Dessutom är (eller var i alla fall under efterkrigstiden) de flesta polacker mer eller mindre djupt troende katoliker. Vad jag förstår finns/fanns det dessutom rätt marknadsliberala värderingar i Polen. Ryskledd kommunism bör har varit djupt impopulär I Polen hela tiden från 1940-talet till 1989. Tänk dessutom på massakern i Katyn 1940 och att Sovjetunionen tog stora delar av östra Polen i och med andra världskriget.

[Davian]

Jag hade en del polska kursare på universitetet. Deras föräldrar tykte det var bättre under kommunismen. För då hade inte kyrkan lika mycket att säga till om. Nu är kyrkan starkare igen.

Polen i allmänhet är ett land med väldigt splittrad politik och politisk historia.

[Hans]

...
Polen i allmänhet är ett land med väldigt splittrad politik och politisk historia.

Den meningen är vi överens om. Ämnet Polen tror jag faktiskt vi också är överens om meriterar en egen tråd. Vad sägs om ' Polen, 1918-2024' i 'Historia - övrigt & allmänt'? Det finns nog saker till ett eget forum om Polens historia, finns säkert redan men på polska.

MVH

Hans

[a81]

Jag hade en del polska kursare på universitetet. Deras föräldrar tykte det var bättre under kommunismen. För då hade inte kyrkan lika mycket att säga till om. Nu är kyrkan starkare igen.

Polen i allmänhet är ett land med väldigt splittrad politik och politisk historia.

Jo, så är det säkert. Rent allmänt finns väl mer av den konflikten på kontinenten, alltså en del av befolkningen som är konservativ och ofta ganska djupt religiös och en del som är mera progressiv, liberal och sekulär. I Sverige fick vi folkhemmet som liksom slipade ner kanterna på den konflikten. Jag tänker på sådant som Torekovskompromissen om monarkin, att Svenska kyrkan blivit alltmer liberal, etc.

Men jag tror ändå att Sovjetunionen gapade över för mycket i Cental- och Östeuropa och att det blev dess fall. Om länderna (exempelvis Polen) istället fått utvecklas ungefär som Finland, så hade kanske Sovjetunionen funnits kvar än idag, i någon form (gissningsvis liknande dagens Kina).