Det släpptes mer bomber i Vietnam än under....

[Amund]

Många har reagerat negativt på att jag jämfört Korea och Vietnamkrigen när det gällde orsaker och målsättningar, vilket jag har lite svårt att förstå. Självklart handlar inte tråden om en generell jämförelse utan i mitt fall enbart om:

Krigsrsak: En kommunistisk diktatur (med stöd av Kinas eller Sovjetunionens kommunistregimer) vill genom angreppskrig erövra den del av landets icke-kommunistiska del. Under Koreakriget var det i Väst tydligt att det handlade om ett kommunistiskt angreppskrig. I Vietnam var målsättningen precis likadan och det var heller inte okänt hur Stalin och Komintern intrigerat i Östeuropas politiska liv efter kriget när man utmanövrerade allt och alla som inte var Moskvatrogna - men till tonerna av skendemokrati.

USA:s målsättning: Jag har som sagt inga höga tankar om Amerikansk försiktighet för att skona civila liv under de asiatiska krigen, men det finns heller ingenting som styrker påståenden om ren terrorbombning i syfte att utrota civila. Inte heller att syftet och målsättningen någonsin varit något annat än att få stopp på de kommunistiska arméerna. Däremot är det uppenbart att en demokrati med fri press, helt uppenbart är mycket känslig för antikrigsprotester, fredsrörelser och intellektuella som tar moralisk ställning mot krigets syften.

Jag kanske har missat någonting väsentligt vilket jag i så fall ber om ursäkt för - men på vilket avgörande sätt är det så galet att ens nämna Koreakriget när vi pratar Vietnam? Att regimerna i Syd inte var demokratiska för 60-70 år sedan kan väl inte vara ett argument som är relevant om vi ska bedöma hur man agerade på den tiden kan jag tycka. Om vi flyttar resonemanget till modern tid så har ju Ryssland infiltrerat Ukraina för att senare trappa upp konflikten till en ren invasion. En del har ju påpekat att Ukraina inte är en riktig demokrati vilket då indirekt ska ses som en förmildrande omständighet. Oavsett vilket så var det knappast för att införa demokrati som Kim Il Sung och Ho Chi Minh ville erövra sina respektive södra delar.

[Amund]

det vietnamesiska motståndet drevs mer av nationalism än av kommunistisk ideologi. Dominoteorin var mer en retorisk figur än en på seriös analys grundad teori.

Det där är inte sant utan det är precis vad som retoriskt funkade bland Vietnamrörelserna under denna tid. Att låtsas som Kominternagenten Ho Chi Minh som hela tiden arbetat från Moskva och från Kina under VK2 plötsligt skulle vara en antikolonial nationalist är naivt att tro. Därmed inte sagt att det inte finns och har funnits befrielserörelser med ur vår synpunkt ädla syften, men det gäller knappast ett kommunistparti och en av dem styrd repressiv gerilla som fylls på med reguljära trupper utifrån. Men det var precis det som Vietnamrörelserna skulle tro på - och ja även den svenska regeringen trodde ju på det hela.

jag vill nog hävda som de OSS agenter sa redan 1945, att FNL eller Vietminh var mer nationalistiska än kommunistiska och att Ho Chi Minh mer kunde liknas vid Tito.

Finns en del som hävdat detta men fler som hävdar motsatsen idag. 1945 hade både Stalin och Mao betydligt viktigare saker för sig än att dirigera vad som skulle ske i Vietnam. HCM var medveten om Västs makt och inflytande för tillfället men han var hela tiden trogen sina uppdragsgivare i Moskva. Vid den tidpunkten pågick redan utrensningar av antikommunistiska element inom de olika grupper som bekämpade fransmännen. Ho Chi Minhs kommunistparti hade bara 5000 medlemmar 1945 och var långt ifrån den självklare framtidsmannen i landet - något som kan vara lätt att tro ur ett modernt perspektiv. Hur kommunisterna sedan blev ledande i motståndet mot fransmännen skedde på samma sätt som i Öststaterna genom utrensningar och stöd från Komintern. Bara under augusti och september 1945 var det många tusen av konkurrerande fraktioner som mördades när kommunisterna tog kontrollen över enhetsfronten.

Källor:
-Christopher Goscha Vietnam: a New history
-William S Duiker Ho Chi Minh
-Hans Hägerdal Vietnams Historia
-Tuong Vu Vietnam's Communist Revolution

[Amund]

Ibland drar en tråd iväg innan att man hinner eller vet vad var man ska kommentera.

Ber om ursäkt för det, men det enda jag började med var att påpeka svårigheterna med att jämföra bombmängden under de två krigen.

[Amund]

Amund!
Du har fått det mesta om bakfoten.

Ja, om man fortfarande tror på parollerna från 1972 så är det nog uppenbart att JAG har fått allt om bakfoten.

Jag har visat att historieskrivningen om bombningarna reviderats i en riktning som påvisar att det var ännu värre än tidigare känt. Bomberna fortsätter att skörda offer än idag. Hundra tusen vietnameser har dött eller skadats sedan krigsslutet enligt uppgifter jag sist kontrollerade.

Fredsförhandlingar och olika förslag till uppgörelser skyfflades fram och tillbaka under praktiskt taget hela kriget. USA ville naturligtvis skaffa sig ett övertag och en bättre förhandlingsposition genom julbombningarna.

Det enda du visat på är en revidering uppåt i antalet offer i Kambodja, men med orimliga siffror som skulle tillskriva amerikanska bomber en effektivitet att lyckas ha ihjäl över 10 % av befolkningen i detta agrara land, en uppgift man knappast skulle lyckats med i något annat fall.

Observera att jag på intet sätt försöker förringa det tragiska i bombningar som drabbar civila vilket Sydostasien har drabbats av i alltför stor omfattning. Men här diskuterar vi historia och försöker reda ut i vilken omfattning vi kan lita på källor och vad som kan antas vara rimligt nät historien ska beskrivas. I Gerrguls fall är dörren för nyansering av 60 och 70-talets revolutionsromantik kring socialismens byggande stängd. USA ville bara döda så många oskyldiga människor som möjligt och så var det med det.

Dominoteorin är fullständigt vederlag, vilket lätt kan visas. Vietnam hade utvecklats till en militärmakt under kriget. Anfallet på Kambodja under Pol pot kan knappast sägas bekräfta teorin.

Vad du i sammanhanget helt missar är att Kina hade gjort gemensam sak med USA vid det laget. Vietnam var då i den Sovjetiska sfären medan Kina (och även USA) stödde de Röda Khmererna. Vietnams invasion av Kampuchea var en kommunistisk internuppgörelse, något som Kinas straffkrig senare visade.

Dominoteorin var högst giltig, mycket blod har flutit i Sydostasien för att stoppa kommunistiska maktövertaganden. Sedan kan man vara av åsikten att dessa länder skulle fått klara sig själv mot kommunistiska gerillor som understöddes av Kina och Sovjetunionen - vi lever ju i ett fritt land med åsiktsfrihet.

[Gerrgul]

det vietnamesiska motståndet drevs mer av nationalism än av kommunistisk ideologi. Dominoteorin var mer en retorisk figur än en på seriös analys grundad teori.

Det där är inte sant utan det är precis vad som retoriskt funkade bland Vietnamrörelserna under denna tid. Att låtsas som Kominternagenten Ho Chi Minh som hela tiden arbetat från Moskva och från Kina under VK2 plötsligt skulle vara en antikolonial nationalist är naivt att tro. Därmed inte sagt att det inte finns och har funnits befrielserörelser med ur vår synpunkt ädla syften, men det gäller knappast ett kommunistparti och en av dem styrd repressiv gerilla som fylls på med reguljära trupper utifrån. Men det var precis det som Vietnamrörelserna skulle tro på - och ja även den svenska regeringen trodde ju på det hela.

jag vill nog hävda som de OSS agenter sa redan 1945, att FNL eller Vietminh var mer nationalistiska än kommunistiska och att Ho Chi Minh mer kunde liknas vid Tito.

Finns en del som hävdat detta men fler som hävdar motsatsen idag. 1945 hade både Stalin och Mao betydligt viktigare saker för sig än att dirigera vad som skulle ske i Vietnam. HCM var medveten om Västs makt och inflytande för tillfället men han var hela tiden trogen sina uppdragsgivare i Moskva. Vid den tidpunkten pågick redan utrensningar av antikommunistiska element inom de olika grupper som bekämpade fransmännen. Ho Chi Minhs kommunistparti hade bara 5000 medlemmar 1945 och var långt ifrån den självklare framtidsmannen i landet - något som kan vara lätt att tro ur ett modernt perspektiv. Hur kommunisterna sedan blev ledande i motståndet mot fransmännen skedde på samma sätt som i Öststaterna genom utrensningar och stöd från Komintern. Bara under augusti och september 1945 var det många tusen av konkurrerande fraktioner som mördades när kommunisterna tog kontrollen över enhetsfronten.

Källor:
-Christopher Goscha Vietnam: a New history
-William S Duiker Ho Chi Minh

-Hans Hägerdal Vietnams Historia
-Tuong Vu Vietnam's Communist Revolution

Nu ekar du unken kallakrigspropaganda. Onkel Ho ledde motståndskampen både mot japanerna och mot de franska kolonialherrarna. Den ideologiska drivkraften var vietnamesisk nationalism. Kommunistpartiet kom tack vare sin utomordentliga organisationsförmåga att bli ledande här, liksom i många andra antikoloniala befrielserörelser runtom i världen. I praktiken fanns här ingen motsättning.

Jämförelsen med Östeuropa är så orimlig att den inte ens haltar. Där skedde kuppartade övertaganden i skuggan av en närvarande sovjetisk pansarnäve. Något motsvarande var inte för handen i Indokina. Stalin och hans efterföljare var i verkligheten ointresserad av någon slags kommunistisk utvidgning av Sovjets "imperium" sedan buffertzonen i öst väl var säkrad. Kominterntraditionen var i praktiken redan död i början av 50-talet och vad beträffar Kina så saknade landet militära muskler. Dominoteorin i Rusks tappning var redan för många av dåtidens bedömare långsökt. Tankefiguren var att om hela Vietnam skulle övertas av kommunister så skulle den kommunistiska smittan spridas till grannländerna; - Burma, Thailand, Laos. Malaysia, etc. skulle komma att falla likt dominobrickor.

Uppdelningen mellan nord och syd var enligt Genevekonferensen 1954 avsedd att vara temporär. Fria val och folkomröstning om återförening skulle hållas 1956, men detta stoppades av USA av rädsla för att ett "felaktigt" utfall. Dominoteorin spökade här.

Vad beträffar de amerikanska bombningarnas omfattning så är fakta om vad Kambodja fick utstå betecknande.
Situationen var den att landet USA 1970-75 hade fällt 2 756 941 ton bomber över landet, 0,75 miljoner ton mer än de allierade fällde över alla länder under hela andra världskriget. Tänk dig ett Dresden, Hamburg, Hiroshima och Nagasaki och alla de andra bombmålen på en yta som 2/5 av Sverige! Problemet är att det inte finns några data att tillgå om hur många som föll offer för dessa bombningar. Det kommer dock kontinuerligt uppgifter om offer för kvarvarande bomber från såväl Laos, som Kambodja och Vietnam från olika organisationer som står för röjningsarbetet.

[Amund]

Nu ekar du unken kallakrigspropaganda. Onkel Ho ledde motståndskampen både mot japanerna och mot de franska kolonialherrarna. Den ideologiska drivkraften var vietnamesisk nationalism. Kommunistpartiet kom tack vare sin utomordentliga organisationsförmåga att bli ledande här, liksom i många andra antikoloniala befrielserörelser runtom i världen.

Kinesiska kommunister utbildade sina Vietnamesiska motsvarigheter i samband med krigsslutet 1945 och hjälpte dem även att börja likvidera de som inte var kommunister och som kunde tänkas förhindra ett kommunistiskt övertagande av Viet Minh, exempelvis Thruong Thu An som var ledare för Dai Viet-rörelsen, buddistiska partier och Trotskister, för att inte tala om katoliker. Men det kommunistiska mördandet inleddes och snart var kommunisterna herrar i den antikoloniala kampen i Vietnam efter att man mördat tusentals politiska motståndare.

Stalin och hans efterföljare var i verkligheten ointresserad av någon slags kommunistisk utvidgning av Sovjets "imperium" sedan buffertzonen i öst väl var säkrad. Kominterntraditionen var i praktiken redan död i början av 50-talet och vad beträffar Kina så saknade landet militära muskler.

Kommunismen hade med våld tagit makten i Östra Europa och man var på god väg i Kina efter kriget. 1954 var målsättningen att expandera söderut uppenbar. Ja ingen betvivlar att det folkrikare Nord hade vunnit en eventuell folkomröstning efter Geneve 1954, eller har du Gerrgul något exempel på ett val som organiserats av en kommunistisk regim och där kommunisterna förlorat valet? Jag kan inte komma på ett sådant exempel förutom ett delstatsval i Kerala på 1980-talet (delstatsval kan inte räknas).

PS. Den europeiska jämförelsen är inte alls långsökt. För den som vill veta så var ju de västeuropeiska fredsrörelserna infiltrerade av kommunistiska agenter.

[Markus Holst]

Lite fånig härskarteknik bortplockad. Skriv aldrig i affekt, ta en kopp kaffe och krama frugan så ni hinner lugna ner er igen och klarar att argumentera med friskt blod i hjärnan. Kom ihåg att vi kramar varandra på Skalman.

[adlercreutz]

Re Korea/Vietnam: Jag tror säkert USAs intentioner var likartade i de två krigen - den jämförelsen har jag inga problem med.

Det var kanske onödigt petigt av mig att anmärka på de andra delarna, som jag såg lite som en kontrafaktisk extrapolering av Sydkoreas utveckling på ett hypotetiskt existerande Sydvietnam

[Amund]

Re Korea/Vietnam: Jag tror säkert USAs intentioner var likartade i de två krigen - den jämförelsen har jag inga problem med.

Det var kanske onödigt petigt av mig att anmärka på de andra delarna, som jag såg lite som en kontrafaktisk extrapolering av Sydkoreas utveckling på ett hypotetiskt existerande Sydvietnam

Men det vore faktiskt en intressant jämförelse på många sätt. 1950 var det rå militär styrka som fortfarande gällde, medan det från 1965 och framåt i Vietnam var det en helt ny medievärld som växte fram och som förändrat krigföringen i grunden. Kommer spontant bara på Falklandskriget som efter Korea påminner om den klassiska bilden av en stark och enad nation i krig, nära eller i fjärran land. I övrigt har det mesta mer eller mindre slutat i medialt fiasko för den ledande regimen.

Men åter till tråden.

[petroben]

Det påståendet om att mer bomber fälldes över Indokina än under hela andra världskriget är vanligt förekommande och har sitt ursprung i den omfattande bombningen under Vietnamkriget. Det syftar på mängden bomber snarare än den totala vikten, och det kan variera beroende på hur man räknar.

Det är dock viktigt att notera att siffrorna och påståendena kan skilja sig åt beroende på källa och hur man definierar bombningens omfattning. Det är inte ovanligt att sådana påståenden görs för att belysa den extrema intensiteten i bombningen under Vietnamkriget.

För att fastställa exakt vem som först uttalade detta påstående och när kan vara utmanande, eftersom det har varit en del av den allmänna diskussionen om krigets omfattning och påverkan.

[Gerrgul]

Nu ekar du unken kallakrigspropaganda. Onkel Ho ledde motståndskampen både mot japanerna och mot de franska kolonialherrarna. Den ideologiska drivkraften var vietnamesisk nationalism. Kommunistpartiet kom tack vare sin utomordentliga organisationsförmåga att bli ledande här, liksom i många andra antikoloniala befrielserörelser runtom i världen.

Kinesiska kommunister utbildade sina Vietnamesiska motsvarigheter i samband med krigsslutet 1945 och hjälpte dem även att börja likvidera de som inte var kommunister och som kunde tänkas förhindra ett kommunistiskt övertagande av Viet Minh, exempelvis Thruong Thu An som var ledare för Dai Viet-rörelsen, buddistiska partier och Trotskister, för att inte tala om katoliker. Men det kommunistiska mördandet inleddes och snart var kommunisterna herrar i den antikoloniala kampen i Vietnam efter att man mördat tusentals politiska motståndare.

Stalin och hans efterföljare var i verkligheten ointresserad av någon slags kommunistisk utvidgning av Sovjets "imperium" sedan buffertzonen i öst väl var säkrad. Kominterntraditionen var i praktiken redan död i början av 50-talet och vad beträffar Kina så saknade landet militära muskler.

Kommunismen hade med våld tagit makten i Östra Europa och man var på god väg i Kina efter kriget. 1954 var målsättningen att expandera söderut uppenbar. Ja ingen betvivlar att det folkrikare Nord hade vunnit en eventuell folkomröstning efter Geneve 1954, eller har du Gerrgul något exempel på ett val som organiserats av en kommunistisk regim och där kommunisterna förlorat valet? Jag kan inte komma på ett sådant exempel förutom ett delstatsval i Kerala på 1980-talet (delstatsval kan inte räknas).

PS. Den europeiska jämförelsen är inte alls långsökt. För den som vill veta så var ju de västeuropeiska fredsrörelserna infiltrerade av kommunistiska agenter.

Det blir lite trist att svara på detta, eftersom det historiska perspektivet grumlas av så mycket ideologiskt snömos. Vi har kommit OT redan så därför ska jag fatta mig kort.

Sovjetorienterade kommunistpartier kunde ta över i östra Europa efter krigsslutet eftersom Sovjet i praktiken redan hade kontroll över staternas våldsapparat. Det handlade inte för Stalins del om "proletär internationalism" utan om att stärka och konsolidera sovjetmakten. Än mindre gällde det för hans efterträdare. De moskvatrogna kommunistpartierna i väst var föga revolutionära. Kreml såg med misstro på kommunistpartier som rubbade den proklamerade "fredliga samexistensen". Geopolitiska intressen trumfar ideologi. Detta visade sig också genom att Kreml slöt allianser med antikoloniala ledare i Tredje världen som gjort processen kort med inhemska kommunister.

Någon motsvarande militär dominans - sovjetisk eller kinesisk - var ju inte för handen i Sydostasien. Vietnamkriget blev i verkligheten en förlängning av folkens antikoloniala befrielsekamp. Kina gav stor hjälp till Vietnam - trots historiska motsättningar - av lätt insedda skäl. En aggressiv supermakt som för ett storkrig i ett grannland.
En samtida svensk journalist som gjorde en klarsynt analys av kriget var Viktor Vinde som 1966 skrev boken Vietnam - Det smutsiga kriget

Beträffande Dominoteorin så är den i Rusks tappning fullständigt vederlagd. Efter Vietnams seger så uppkom nya motsättningar. Landet hade utvecklats till en militär stormakt och expanderade sitt territorium genom angrepp på Kambodja där en marionettregim installerades. Drivkraften var inte "proletär internationalism" utan erövringsdrift. Grannlandet var en regionens bördigaste. En regelrätt invasion, som Hanoi från början helt förnekade. Kinas angrepp på Vietnam 1979 kallades "bestraffning" och var avsedd som en varning. Vietnam hade slutit militära avtal med Sovjet - som Kina då var i konflikt med- och börjat göra anspråk på kinesiskt territorium.

Dominoteorin kan ju sägas vara riktig om den formuleras i enkla, mer triviala termer som att omvälvningar och militära nederlag i ett land får återverkningar på andra stater. Men historien är ju inte den att staterna i regionen likt dominobrickor föll för den "kommunistiska smittan" efter det amerikanska nederlaget.

För USA s del handlade det naturligtvis inte om värnande om demokratin - den militärjunta som backades upp var mycket brutal - utan om rädsla för att förlora geopolitiskt inflytande. En fortsättning på "Det stora spelet" som stormakterna sedan länge bedrivit i Asien.

[Gerrgul]

Det påståendet om att mer bomber fälldes över Indokina än under hela andra världskriget är vanligt förekommande och har sitt ursprung i den omfattande bombningen under Vietnamkriget. Det syftar på mängden bomber snarare än den totala vikten, och det kan variera beroende på hur man räknar.

Det är dock viktigt att notera att siffrorna och påståendena kan skilja sig åt beroende på källa och hur man definierar bombningens omfattning. Det är inte ovanligt att sådana påståenden görs för att belysa den extrema intensiteten i bombningen under Vietnamkriget.

För att fastställa exakt vem som först uttalade detta påstående och när kan vara utmanande, eftersom det har varit en del av den allmänna diskussionen om krigets omfattning och påverkan.

Vet inte om jag förstår ditt inlägg, men jag hänvisar här åter till den artikel jag länkat till.

https://gsp.yale.edu/sites/default/file ... _oct06.pdf

Här har du siffror om bomblasternas tyngd s a s från hästens mun.

[Hans]

...
Det syftar på mängden bomber snarare än den totala vikten, och det kan variera beroende på hur man räknar.
...

Välkommen petroben,

Har du några siffror på antal bomber? Gärna uppdelat på typ av bomb. Jag har bara sett siffror på vikten, därav frågan.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_b ... ietnam_War

MVH

Hans

[Amund]

@Gerrgul:
Jag ger dig rätt i att kommunismen hade ett momentum efter VK2 vilket i en del fall gifte sig med antikoloniala strömningar. Däremot delar jag inte din välvilliga syn på massmördarna Stalin och Maos ambitioner att liksom USA skaffa sig så mycket makt som möjligt ute i världen. Du följer helt och hållet den kommunistiska partilinjen att imperialism är ett västligt påfund med USA i spetsen och där Socialismen å andra sidan bara lågmält svarar på västs aggressioner.

Ditt tydliga ställningstagande i denna och tidigare trådar för Kommunistkina som understödde Pol-Pot ger vid handen att Maoismen är vägledande i din tolkning av historiska händelseförlopp. Om nu USA bombade ihjäl över 10 % av Kambodjas på landet boende befolkning, hur många invånare hade Pol-Pot regimen egentligen ihjäl? Man har ofta talat om att 2,7 miljoner människor mördades av den Kina-stödda Pol-Pot regimen - alltså ca 40% av befolkningen på 6 miljoner. Om nu USA redan hade bombat ihjäl 600.000 civila, betyder det då att Pol-Pot faktiskt mördade ÖVER HÄLFTEN av landets befolkning i din version?

[Gerrgul]

@Gerrgul:
Jag ger dig rätt i att kommunismen hade ett momentum efter VK2 vilket i en del fall gifte sig med antikoloniala strömningar. Däremot delar jag inte din välvilliga syn på massmördarna Stalin och Maos ambitioner att liksom USA skaffa sig så mycket makt som möjligt ute i världen. Du följer helt och hållet den kommunistiska partilinjen att imperialism är ett västligt påfund med USA i spetsen och där Socialismen å andra sidan bara lågmält svarar på västs aggressioner.

Ditt tydliga ställningstagande i denna och tidigare trådar för Kommunistkina som understödde Pol-Pot ger vid handen att Maoismen är vägledande i din tolkning av historiska händelseförlopp. Om nu USA bombade ihjäl över 10 % av Kambodjas på landet boende befolkning, hur många invånare hade Pol-Pot regimen egentligen ihjäl? Man har ofta talat om att 2,7 miljoner människor mördades av den Kina-stödda Pol-Pot regimen - alltså ca 40% av befolkningen på 6 miljoner. Om nu USA redan hade bombat ihjäl 600.000 civila, betyder det då att Pol-Pot faktiskt mördade ÖVER HÄLFTEN av landets befolkning i din version?

Nu har vi redan kommit OT så därför ska jag bara kommentera det som du läst helt fel i mitt inlägg. Jag omfattar inte den leninistiska synen på imperialism, utan påpekade att geopolitiska ambitioner trumfar ideologiska. Ideologin må sedan kläs i termer av proletär internationalism, kristna värden, liberal demokrati, etc. Konkret betyder det att alla regionala och globala stormakter absolut kan beskrivas som imperialistiska. Detta gällde alltså även Sovjet och Vietnam. Alla stormakter är per definition farliga för mindre stater. Farligheten varierar över tid.