Det släpptes mer bomber i Vietnam än under....

[adlercreutz]

Nä just det var inget typexempel i och för sig

Det vanligaste torde ha varit mindre angrepp med medeltunga eller lätta bombplan eller jaktbombflyg, tänker jag mig.

[Hans]

Nog användes B52'or även mot taktiska mål i Vietnam. Men som sagts, det mesta var det nog mindre plan bakom.

Khe Sanh är ett exempel: https://www.airandspaceforces.com/PDF/M ... 109arc.pdf

MVH

Hans

[Amund]

Vill bara inflika att de flesta bomber som fälldes under Vietnamkriget fälldes över Syd-Vietnam, dvs. över eget territorium men över infiltrerande kommunistiska trupper. USA hade dessutom ofta bombstopp och man vågade inte bomba norr om Hanoi där det fanns alltför mycket kinesiska intressen att stöta sig med.

Bombning av fientlig trupp kan under VK2 knappast ha varit särskilt vanligt - därför kan statistiken lätt ge associationen att oskyldiga vietnamesiska civila offer också är proportionerliga jämfört med befolkningsrika städer som Berlin och Hamburg.

Här vill jag opponera mig och påstå att det tvärtom var vanligt - ibland till och med rena bombmattor som här: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Operation_Cobra

Ok, men jag menar ändå att USA:s bomber i Vietnam har knappast på något jämförbar sätt varit så tydligt inriktad på befolkningscentra som dag och nattbombningarna över tyska städer 1943 och framåt. De exempel på bombning av fiendesstyrkor under VK2 som ges kan knappast heller överträffa dessa systematiska dag och nattbombningar över Tyskland. men jag kanske tänker fel..? Ingen prestige här, utan det är en intressant jämförelse.

Hanoi bombades i stort sett bara av misstag. Dock inte hamnstaden Haipong när man väl tog risken att skada sovjetiska handelsfartyg (vilket gick bara bra utan att kriget eskalerade av den anledningen). Men min poäng var att den totala siffran bomber som fällts under ett krig, kan retoriskt ge en felaktig bild av kriget. Varje krig är grymt på sitt sätt, men skulle USA ha bombat Nordvietnam lika strategiskt otvunget som Tyskland under VK2 vore Nordvietnams förlustsiffror enormt mycket högre. Vidare är det troligt att Nordvietnam då tvingats till fred. I detta krig fanns det oftast tydliga breddgrader där USAF inte fick bomba norr därom.

Inte heller enkelt att få fram förlustsiffror från Vietnamkriget (eller något annat krig för den delen), och särskilt svårt blir det att försöka spalta upp vad som dödade folk.

[Gerrgul]

Vill bara inflika att de flesta bomber som fälldes under Vietnamkriget fälldes över Syd-Vietnam, dvs. över eget territorium men över infiltrerande kommunistiska trupper. USA hade dessutom ofta bombstopp och man vågade inte bomba norr om Hanoi där det fanns alltför mycket kinesiska intressen att stöta sig med.

Bombning av fientlig trupp kan under VK2 knappast ha varit särskilt vanligt - därför kan statistiken lätt ge associationen att oskyldiga vietnamesiska civila offer också är proportionerliga jämfört med befolkningsrika städer som Berlin och Hamburg.

Här vill jag opponera mig och påstå att det tvärtom var vanligt - ibland till och med rena bombmattor som här: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Operation_Cobra

Ok, men jag menar ändå att USA:s bomber i Vietnam har knappast på något jämförbar sätt varit så tydligt inriktad på befolkningscentra som dag och nattbombningarna över tyska städer 1943 och framåt. De exempel på bombning av fiendesstyrkor under VK2 som ges kan knappast heller överträffa dessa systematiska dag och nattbombningar över Tyskland. men jag kanske tänker fel..? Ingen prestige här, utan det är en intressant jämförelse.

Hanoi bombades i stort sett bara av misstag. Dock inte hamnstaden Haipong när man väl tog risken att skada sovjetiska handelsfartyg (vilket gick bara bra utan att kriget eskalerade av den anledningen). Men min poäng var att den totala siffran bomber som fällts under ett krig, kan retoriskt ge en felaktig bild av kriget. Varje krig är grymt på sitt sätt, men skulle USA ha bombat Nordvietnam lika strategiskt otvunget som Tyskland under VK2 vore Nordvietnams förlustsiffror enormt mycket högre. Vidare är det troligt att Nordvietnam då tvingats till fred. I detta krig fanns det oftast tydliga breddgrader där USAF inte fick bomba norr därom.

Inte heller enkelt att få fram förlustsiffror från Vietnamkriget (eller något annat krig för den delen), och särskilt svårt blir det att försöka spalta upp vad som dödade folk.

En helt missvisande beskrivning. Det var i huvudsak civila som bombade ihjäl. Under de s k julbombningarna släpptes mer än 20.O00 ton bomber över Hanoi. Observatörer på plats - också amerikanska - vittnade om hur sjukhus, skolor och bostadsområden bombade.

Revideringen av historien om bombkriget i Indokina har gått i precis motsatt riktning än det som trådskaparen är inne på. Amerikanska uppgifter publicerade 25 år efter kriget visar exempelvis att omfattningen av bombningarna av Kambodja var fem (5) gånger högre än vad som tidigare uppgetts. Uppskattningsvis 600.000 kambodjaner dödades, dvs ungefär var tionde invånare. Bombningarna dödade också nästan alla dragdjur vilket ledde till en flykt från landsbygden.

[Amund]

[Det var i huvudsak civila som bombade ihjäl. Under de s k julbombningarna släpptes mer än 20.O00 ton bomber över Hanoi. Observatörer på plats - också amerikanska - vittnade om hur sjukhus, skolor och bostadsområden bombade.

Varifrån kommer de uppgfterna? Du kanske förlitar dig på socialdemokraten Yngve Möllers påståenden om att Hanoi och Haipong lagts i ruiner. Uppgifter som säkert stammar från den misslyckade ambassadören Jean-Christophe Öbergs aktivistiska och helt lögnaktiga rapporter? Eller också citerar du kanske någon pamflett från FNL-tidens dagar? Utlänningar i bägge städer kunde inte notera några större skador i stadsbebyggelsen dagarna efteråt, och de officiella dödstalen i Vietnam var 1318 i Hanoi och 305 civila döda i Haipong.

Från och med 1970 var det slut med den nordvietnamesiska strategin att låtsas som om FNL var en självständig sydvietnamesisk befrielserörelse som man stödde lite grann, utan då beslutades att nu återstod endast en konventionell invasion av NVA och den sovjetiska upprustningen för detta ändamål tog fart. När samtidigt USA var besluten att lämna landet var dess enda möjlighet att stoppa de kommunistiska divisionerna taktiska bombningar av militärkonvojer och andra militära installationer, men observera att bombningar norr om 20:e breddgraden inte var tillåtet före april 1972. USA bombade i princip skiten ur de stackars anfallande Nordvietnamesiska soldaterna och kommunistregimen återvände till förhandlingsbordet, men bara för att invänta nästa läge att fortsätta offensiven söderut. Sant är att Nixonregimen slutligen tröttnade på förhalningstaktiken och att man under de så kallade julbombningarna slutligen bombade strategiska mål inne i Hanoi och Haipong - nu inte bara för att bryta ned den militära förmågan utan även med syftet att bryta ned befolkningens vilja. Inte som Hiroshima men genom att med ständiga flyglarm upprätthålla ett tryck.

Vad som anses vara en militär överreaktion är upp till var och en att bedöma. I så fall var även bombningarna av militära mål i Bagdad under första Gulfkriget en överreaktion. Palme och de kommunistiska aktivisterna ansåg (och anser fortfarande antar jag) att julbombningarna var att likställa med nazisternas folkmord på judar i Tre Blinka under andra världskriget.

[Hans]

Hade jänkarna bombat som Nordvietnam (och nyttiga idioter i väst) påstod så måste detta vara 'fake news':

https://hanoitimes.vn/old-villas-in-han ... 20668.html

MVH

Hans

[Amund]

Exakt! Har varit i Hanoi och det är den gamla franska bebyggelsen med låga hus som dominerar stadsbilden. Men det är märkligt hur de svenska politikerna kunde bidra så starkt till denna historieförfalskning, även borgerliga politiker spred propagandan. Jag brukar tänka på detta när folk förundras hur ryssar kan tro på de ryska politikerna och de ryska nyhetssändningarna... Utan USA och dess allierades engagemang i Vietnamkriget hade den kommunistiska flodvågen vällt ned över Sydostasien. Det är fakta och det är även fakta att FNL inte alls var den antikoloniala befrielseorganisationen som det gjordes gällande, FNL infiltrerades av kommunisterna redan under fransmännens tid och styrdes från Hanoi. Som exempel kan nämnas att den allmänna uppfattningen under 60-talet var att sydvietnamesiska bönder i sin politiska iver anslöt sig till FNL. I verkligheten finns idag siffror på att förutom de som tvingades in utgjordes nyrekryteringen till över 90% av reguljära NVA-soldater. Efter TET-fiaskot blev det ännu sämre.

Att svenska politiker valde att blunda för att Nordvietnam med kinesiska och sovjetiska vapen förde ett angreppskrig och att USA bara svarade på detta är mycket märkligt. Jag citerar den amerikanske biträdande statssekreteraren för Indokinafrågor under en lunch med den svenske diplomaten Leif leifland våren 1972:

Det är som om 9 Östtyska divisioner skulle invadera Västtyskland. Skulle svenska regeringen protestera om det amerikanska flygvapnet kom till Västtyskarnas hjälp och bombarderade de anfallande trupperna eller deras förråd och förbindelselinjer i Östtyskland?

Men liksom att Pol-Pot regimens massmord skulle döljas för svenska folket så gällde självklart samma hållning även den kommunistiska expansionen. Trycket var stort inom S att komma igång med bistånd till de socialistiska paradisen ute i världen.

[Gerrgul]

Nu ägnar sig högtärade debattörer åt äreröriga personangrepp och politisk agitation (misslyckad ambassadör, nyttiga idioter, socialistiska paradis, Palme, etc. etc. ) som inte hör hemma här. Låt oss gå till fakta kring trådämnet som gällde omfattningarna av bombkriget. De mest kända bombningarna är ju de som väckte stor internationell uppmärksamhet julen 1972. Palmes fördömande var inte unikt annat än i fråga om skärpa och kanske polemisk skicklighet. Han visste att han hade stöd bland östkustintellektuella i USA som ju motsatte sig kriget. Det fanns många ögonvittnen på plats dessa dagar. Bland de mer kända återfanns sångerskan och fredsaktivisten Joan Baez.

Som jag skrev i mitt förra inlägg så har de som djupdykt i historien efter fredsslutet kunnat visa att bombningarna -och övergreppen - var ännu mer omfattande än vad som tidigare varit känt.

En bok som jag vill göra reklam för är historikern och journalisten Nick Turses "Kill anything that moves". Boken bygger på intervjuer och djupdykning i Pentagons arkiv.

https://www.adlibris.com/se/bok/kill-an ... 1250045065

Att bombningarna av Kambodja var monstruösa framgår av amerikanska uppgifter som nu gjorts tillgängliga.

https://thewalrus.ca/2006-10-history/

Fallet Kambodja är viktigt när man ser till svängningarna i världsopinionen. Det var nämligen efter USA s "taktiska" invasion 1970 i det formellt neutrala grannlandet som motståndet på hemmaplan och i Europa tog verklig fart. Hundratusentals antikrigsdemonstranter i amerikanska storstäder och miljoner strejkande studenter i protest mot kriget.

[Amund]

what took you so long Gerrgul..?

Nu ägnar sig högtärade debattörer åt äreröriga personangrepp och politisk agitation (misslyckad ambassadör, nyttiga idioter, socialistiska paradis, Palme, etc. etc. ) som inte hör hemma här. Låt oss gå till fakta kring trådämnet som gällde omfattningarna av bombkriget.

Men det är väl av högsta intresse om vi ska förstå varför du idag drygt 50 år senare fortfarande hävdar att dessa bombningar var av en omfattning som berättigar Palmes jämförelse med utrotningen av försvarslösa judar i Treblinka. Ambassadör Öberg hade inte ett enda rätt i sina rapporter till UD men blev ändå en förstahandskälla för regeringens Vietnampolitik. Men så var han också den ende diplomaten på plats från den fria världen. Om vi ska tro de officiella Vietnamesiska civila dödssiffrorna efter julbombningarna så var det faktiskt fler oskyldiga israeler som kallblodigt mördades för några veckor sedan. Ett dåd som vi knappast lär få höra dagens S-företrädare jämföra med Treblinka.

Nick Turse bok har jag i bokhyllan. Han belyser en hel del oegentligheter i den amerikanska krigsföringen i Vietnam vilket är bra och helt normalt i en demokrati. Publicerar han några uppgifter/fakta som styrker din beskrivning att de amerikanska bombningarna riktade sig mot civila och sjukhus och skolor och bostadshus?

Amerikanska uppgifter publicerade 25 år efter kriget visar exempelvis att omfattningen av bombningarna av Kambodja var fem (5) gånger högre än vad som tidigare uppgetts. Uppskattningsvis 600.000 kambodjaner dödades, dvs ungefär var tionde invånare.

Kambodja har jag tyvärr sämre koll på än Vietnam. Jag måste här medge att du sitter på för mig okända uppgifter och jag ser fram emot att få dem bekräftade. Med dessa uppgifter bekräftade så ger jag dig rätt i denna polemiska debatt och erkänner att jag haft fel och du rätt i denna fråga Gerrgul. Men jag måste säga att siffran är häpnadsväckande. För att lyckas döda 600.000 civila Kambodjaner som bor i ett jordbruksland med utspridd befolkning måste de amerikanska flyggeneralerna ha varit synnerligen grymma och metodiska i sitt slaktande. Huvudstaden Pnom Phen nådde knappt upp till 500.000 invånare vid den här tiden - men 600.000 civila dog alltså i amerikanska bombangrepp utan något militärt syfte? Det måste ju vara minst lika många skadade också?

Och Pol-Pot har inget att göra med dessa siffror?

[Amund]

Har googlat runt lite och inser att det är en omöjlig uppgift att fastslå hur många civila kambodjaner som dödades av amerikanska bomber - estimaten ligger mellan 30.000 till dessa 600.000. De flesta ligger mellan 50-150K. Din källa är för övrigt den enda jag hittar som hävdar dessa höga siffror och de nämner ingenting om den kommunistiska infiltrationen i landet - och deras vilja att hissa alla siffror verkar vara rena multiplikationen när det kom fram att bomber släpptes även under LBJ:s tid som president - luktar lite vanlig marxistisk tolkning av historien där slutsatsen delvis handlar om att även Pol-Potregimens mördande av några miljoner egentligen är USA:s fel eftersom de drev människor att stödja de Röda Khmererna.

Min slutsats är alltså nej! Inte för att jag betvivlar att USA:s flyggeneraler fullkomligt struntade i civila asiater om något kunde gynna krigföringen, men har väldigt svårt att tro att USA först och främst hade motiv, tid och resurser att försöka utrota Kambodjas befolkning. Men om vi leker med tanken att det var syftet så har jag j-ligt svårt att tro på att de utrotade 10 % av landets befolkning... Kambodja hade ca 6 miljoner invånare 1970 så 600.000 blir typ 10 % - och det i ett agrart samhälle.

Fallet Kambodja är viktigt när man ser till svängningarna i världsopinionen. Det var nämligen efter USA s "taktiska" invasion 1970 i det formellt neutrala grannlandet som motståndet på hemmaplan och i Europa tog verklig fart. Hundratusentals antikrigsdemonstranter i amerikanska storstäder och miljoner strejkande studenter i protest mot kriget.

Må så vara - men att många är upprörda betyder inte nödvändigtvis att de har/hade rätt!

Om vi återgår till ursprungsfrågan så menar jag att det är symptomatiskt att man inte ens kan belysa hur överdrivet och på felaktiga grunder, särskilt den svenska men även den internationella vänsterrörelsen byggde sitt Vietnammotstånd på. Om vi inte kan fastslå så enkla saker som att USA INTE bombade Hanoi till ruiner. OCH att det INTE var sjukhus och skolor som var målet utan militära installationer och konvojer. OCH att syftet var att släpa landet tillbaka till förhandlingsbordet istället för att fortsätta en invasion av ett annat land - hur ska vi då kunna fastställa någonting överhuvudtaget?

Bara för att man hela livet har trott att en sak är på ett visst sätt så bör man kunna granska och omvärdera historiska skeenden.

[Gerrgul]

Har googlat runt lite och inser att det är en omöjlig uppgift att fastslå hur många civila kambodjaner som dödades av amerikanska bomber - estimaten ligger mellan 30.000 till dessa 600.000. De flesta ligger mellan 50-150K. Din källa är för övrigt den enda jag hittar som hävdar dessa höga siffror och de nämner ingenting om den kommunistiska infiltrationen i landet - och deras vilja att hissa alla siffror verkar vara rena multiplikationen när det kom fram att bomber släpptes även under LBJ:s tid som president - luktar lite vanlig marxistisk tolkning av historien där slutsatsen delvis handlar om att även Pol-Potregimens mördande av några miljoner egentligen är USA:s fel eftersom de drev människor att stödja de Röda Khmererna.

Min slutsats är alltså nej! Inte för att jag betvivlar att USA:s flyggeneraler fullkomligt struntade i civila asiater om något kunde gynna krigföringen, men har väldigt svårt att tro att USA först och främst hade motiv, tid och resurser att försöka utrota Kambodjas befolkning. Men om vi leker med tanken att det var syftet så har jag j-ligt svårt att tro på att de utrotade 10 % av landets befolkning... Kambodja hade ca 6 miljoner invånare 1970 så 600.000 blir typ 10 % - och det i ett agrart samhälle.

Fallet Kambodja är viktigt när man ser till svängningarna i världsopinionen. Det var nämligen efter USA s "taktiska" invasion 1970 i det formellt neutrala grannlandet som motståndet på hemmaplan och i Europa tog verklig fart. Hundratusentals antikrigsdemonstranter i amerikanska storstäder och miljoner strejkande studenter i protest mot kriget.

Må så vara - men att många är upprörda betyder inte nödvändigtvis att de har/hade rätt!

Om vi återgår till ursprungsfrågan så menar jag att det är symptomatiskt att man inte ens kan belysa hur överdrivet och på felaktiga grunder, särskilt den svenska men även den internationella vänsterrörelsen byggde sitt Vietnammotstånd på. Om vi inte kan fastslå så enkla saker som att USA INTE bombade Hanoi till ruiner. OCH att det INTE var sjukhus och skolor som var målet utan militära installationer och konvojer. OCH att syftet var att släpa landet tillbaka till förhandlingsbordet istället för att fortsätta en invasion av ett annat land - hur ska vi då kunna fastställa någonting överhuvudtaget?

Bara för att man hela livet har trott att en sak är på ett visst sätt så bör man kunna granska och omvärdera historiska skeenden.

"Googla runt" kan man alltid göra. Som gammal SO-lärare brukar jag uppmana till elementär källkritik. Det ligger då inte särskilt nära till hands att misstänka en artikel publicerad vid amerikanska Yale decennier efter krigsslutet för "marxistisk infiltration". Vad artikeln belägger - och som har bäring på trådens ämne är just bombningarnas omfattning. Som alltså var fem gånger mer omfattande än vad som tidigare gjorts gällande. Sedan gör artikelförfattarna en försiktig extrapolering - eller snarare en randanmärkning - om att offren för bombningarna rimligen också ha varit fler än vad som tidigare rapporterats.
Lägg märke till att bombningarna började flera år före invasionen av Kambodja. Vilket hemlighölls för de amerikanska medborgarna.

Sedan fortsätter du med politisk agitation om vilka aktörer som hade rätten på sin sida. Det hör inte hit. Själv ville jag bara påminna om att historien kring opinionen är en annan än den du beskriver. Det var exempelvis inte bombningarna av Kambodja som fick opinionen att svänga kraftigt i USA utan invasionen 1970. Detta därför att det innebär en utvidgning av kriget till ett land som förklarat sig neutralt. Inte heller var bombningarnas omfattning den primära orsaken till opinionsstormen mot det amerikanska kriget, utan att det så uppenbart drabbade civilbefolkningen. Mediabevakningen var en annan än den vi ser från dagens krig.

[Amund]

"Googla runt" kan man alltid göra.

Du får gärna fälla nedsättande kommentarer om mina försök att på kort tid bringa mer fakta åt dina sensationella påståenden. Om Turse bok har dräpande fakta vilket du antydde kanske du kan ge sidhänvisningar? Din slutsats är ju att dessa 600.000 dödade civila är dagens sanning, vilket det kanske är men det lär vi aldrig få veta. Däremot verkar du inte vilja diskutera den amerikanska versionen av Förintelsen som skedde juldagarna i Hanoi 1972 som de flesta svenskar känner till, du har ju redan retoriskt fastslagit att det gällde att döda allt som rör sig - skolor - sjukhus....

Lite frågor:
1. Hur många civila anser du dödades under dessa julbombningar i Hanoi?
2. Blev Hanoi jämnat med marken eller om vi använder uttrycket lades i ruiner?
3. Var syftet med bombningarna att döda så många civila som möjligt?
4. Var Nordvietnam med dessa bombningar offer för ett hämndgirigt USA, eller fanns det andra orsaker till dessa bombningar?
5. Anser du att FNL var en politiskt oberoende från Hanoi eller Moskva självständig gerilla som kämpade för självständighet?

[sonderling]

Jag tyckte Nick Turse bok var usel och en besvikelse idet att den saknade just fakta, det var svepande anklagelser och en räcka påståenden staplade på varandra. Jag blev trött.
Ett i mitt tycke ett typ exempel när politiskt tyckande kommer vägen för historien, som så ofta är fallet med Vietnam-kriget. Det lägger sig som en dimma över allt vilket gör att man undrar vad som hände egentligen?

Jag håller med om att det finns en diskrepans över hur och vad som bombades i Hanoi julen 72 och inte. Jag har inte vart där, ska jag tillägga, det ligger på min Bucket list. Men jag har aldrig sett några Dresden lika bilder från staden. Så jag har ofta undrad vad som egentligen bombades? Men i den skönlitterära boken "När bergen sjunger" av Nguyen Phan Que Mai, beskrivs hur hela kvarter utraderades? Men det kanske inte var centrala delar utan utkanter nära industrier, ja jag blir gärna korrigerad på den punkten. I boken får man också följa hur det känns att, som reguljär soldat, råka ut för en arc light räd. Den boken rekommenderas.

Sonderling

[Urban]

I Operation Linnebacker II under julen 1972 så fälldes 20000 ton bomber. 15st B-52 sköts ner. 1600st vietnameser anses ha blivit dödade och flera tusen byggnader förstörda.

https://edition.cnn.com/2022/12/17/asia ... index.html

Som fotnot kan nämnas att den föregående Operation Linebacker I fälldes 160000 ton bomber från april och framåt, men de var riktad mot de framryckande styrkorna från norr.

[unmo300]

Totalt många civila dödsoffer under kriget, 2 miljoner.
https://www.britannica.com/question/How ... ietnam-War