Tysklands återförening och NATO:s utvidgning

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
pandersson2
Medlem
Inlägg: 2545
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Tysklands återförening och NATO:s utvidgning

Inlägg av pandersson2 » 07 mar 2018 09:23

LasseMaja,

Ryssland/Sovjetunionen har invaderat samtliga grannländer utom Norge och Turkiet senaste seklet. I samtliga fall tror jag att man lovat att respektera gränserna. Instämmer du i att man inte kan lita på ett löfte om att respektera gränserna från Moskva?

Är dessa invasioner pga USA eller Moskva?

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 888
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Tysklands återförening och NATO:s utvidgning

Inlägg av erep » 07 mar 2018 17:12

LasseMaja skrev: Icke västerländska ledare och statsmän, sätter i större grad än vi, tilltro till muntliga avtal. Har man kommit överens om något som följer en hederlig person detta. Ett brutet löfte, är ett brutet löfte, även om man hänvisar till juridik.
Nu får du komma med en motivering till dit påstående.

Varifrån har du fått tanken att icke västerländska ledare och statsmänd skulle sätta en högre tilltro till muntliga avtal och hur definierar du i detta sammanhang "icke västerländska"?

Jag är nog av annan åsikt redan på den grunden att de nordiska samhällena är (eller har i alla fall varit) i högsta grad tillitssamhällen. Skakar man hand ska det räcka.

Ryssland är inte och har aldrig varit ett samhälle där tillit värderas högt. Tvärtom slughet, d.v.s. att man lyckas vilseleda en avtalspart eller någon annan man har att göra med har stått mycket högre i kurs.

Se vad Juho Kusti Paasikivi skrev 1891
Venäläisten muuttumattomana politiikkana on saada, mitä he voivat, niin vähällä kuin mahdollista, ja sitten pyytää lisää. He eivät uhraa koskaan välittömiä etujaan tulevaisuuden päämäärien hyväksi. He eivät kiinnitä koskaan huomiota siihen mitä on sanottu, vaan ainoastaan siihen, mitä on tehty. He pyrkivät saamaan korkean hinnan siitä, minkä ymmärtävät joutuvansa tekemään joka tapauksessa. He ovat immuuneja eettisille, humanitaarisille ja abstraktiin oikeuteen perustuville tekijöille ollen pelkästään käytännöllisten ja realististen näkökohtien vaikutettavissa.

Translation: "The immutable Russian policy is to get whatever they can with the least possible effort, and then ask for more. They never sacrifice their immediate benefits for future goals. They never take into account what has been said, but what has been done. They try to exact a high price for anything that they understand they have to do in any case. They are immune to ethical, humanitarian and abstract juridical arguments, being affected only by practical and realistic points of view."

Source: Paasikivi in a private letter (1891) from Novgorod, studying Russian culture on a grant.
från https://en.wikiquote.org/wiki/Juho_Kusti_Paasikivi

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4680
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Tysklands återförening och NATO:s utvidgning

Inlägg av LasseMaja » 07 mar 2018 23:01

pandersson2 skrev:Ryssland/Sovjetunionen har invaderat samtliga grannländer utom Norge och Turkiet senaste seklet. I samtliga fall tror jag att man lovat att respektera gränserna. Instämmer du i att man inte kan lita på ett löfte om att respektera gränserna från Moskva?
Det finns väldigt stor rysk befolkning i många områden omkring Ryssland. Det är ganska uppenbart att detta är en stor orsak till ingripande i lokala konflikter. Finns också stor ekonomiska förbindelser.

Historiskt sett så skiljer sig inte det ryska agerandet speciellt mycket från andra stormakter. Hur många länder i Latinamerika har inte haft påhälsning norrifrån? Var inte Tyskland under sig storhetstid runt och rotade i omkringliggande länder. Koloniala stormakter, Storbritannien, Frankrike, Spanien besatt en stor del av jordens yta. Så fungerar geopolitiken i praktiken, alldeles oavsett styre. Jag köper inte snacket om ryssarnas speciella "ondska".

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2545
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Tysklands återförening och NATO:s utvidgning

Inlägg av pandersson2 » 08 mar 2018 02:41

LasseMaja,

menar du verkligen att Frankrikes agerande mot sina grannar är att jämföra med Rysslands? Frankrike har förklarat krig mot ett grannland senaste hundra åren. Tyskland 1939. Ryssland har attackerat Finland, Estland, Lettland, Litauen, Polen, Tjeckoslovakien, Ungern, Rumänien, Moldavien, Ukraina, Georgien, Afghanistan, Mongoliet, Kina, Japan. Krävt militära baser i Turkiet.

Hur ofta skickar Frankrike frivilliga för att ordna kravaller i sina grannländer? Ge gärna exempel.

Självklart finns det ryssar i grannländerna. Det kallas för förryskning. Befolkningen deporterades och ersättes av ryssar eftersom jobben annonerades ut i Ryssland. Städerna skulle ha en majoritet ryssar. En målmedveten koloniseringspolitik.

Hade Frankrike varit Ryssland hade majoriteten inte talat arabiska i Algeriet idag.

Vad du menar med Latinamerika förstår jag inte.

Tysklands politik fram till 1945 är fullt jämförbar, där är vi överens.

Bomil
Medlem
Inlägg: 32
Blev medlem: 23 okt 2017 06:32
Ort: Sverige

Re: Tysklands återförening och NATO:s utvidgning

Inlägg av Bomil » 08 mar 2018 07:42

Ryssar som sådana är inte onda, men deras styrande har interna problem som de på klassiskt maner försöker flytta fokus från mot utrikesfrågor-där de med åsyftande nationalitetskänslor hoppas uppnå stöd och därigenom få folk att glömma hur illa det egentligen kan vara hemma på vissa områden. Detta har de gjort historiskt såväl som i nutid - och de är inte ensamma om att göra så.

NATO utvidgas baserat på vissa länders upplevda hot från andra länder och deras historiska erfarenheter med desamma och deras grannar. Genom att ryssarna flyttar fram sina positioner och höjer sitt tonläge inom flera olika områden och skyller på väst i många frågor så bibehåller de aktivt polariseringen öst-väst vid liv, eftersom det passar de styrande i Ryssland väl.

Skapa externa hot/fiender så får du huvuddelen av den egna befolkningen med dig, då är det lättare att styra. Människan vill ha enkla svar och frågor att ta ställning till.

Ryssland är de facto inte en stormakt längre (Sovjetunionen var det) men de vill gärna vara en och det är den "växtvärken" som vi börjar märka av, så deras agerande är inte förvånande. Staten Ryssland börjar bete sig som en gammaldags skolmobbare mot de som inte gör som de vill genom förtäckta hot, direkta hot, lögner samt våld.

Är den ryska staten ensamma om att bete sig så? Nej, det är de inte, men deras grannländer vill skaffa sig garantier från någon de inte upplever som mobbare iaf.

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 730
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Tysklands återförening och NATO:s utvidgning

Inlägg av Gerrgul » 11 mar 2018 17:43

Göstring skrev:
pandersson2 skrev:Avtalet har varit göremål för diskussion tidigare. Plockar in en artikel från den diskussionen som handlar om Bakers samtal.
http://www.nytimes.com/1997/05/25/weeki ... nding.html

I korthet,
Inget skriftligt och muntligt uttalade man sig medvetet tillräckligt vagt så att båda sidor kunde göra sina egna tolkningar inför sina hemmaarenor.
Det är den uppfattningen de nya dokumenten ändrar. Ryssarna gavs uppfattningen att det fanns en överenskommelse: "led to believe".
Leonid Bershidsky (Bloomberg) skrev:The documents reinforce former CIA Director Robert Gates’s criticism of “pressing ahead with expansion of NATO eastward [in the 1990s], when Gorbachev and others were led to believe that wouldn’t happen.”[1] The key phrase, buttressed by the documents, is “led to believe.”
Frågan om juridisk grund blir lite väl mycket finlir. I svensk rätt är muntliga avtal giltiga. Jag vet inte hur det är i folkrätten.
Det är väl en icke-fråga; Har någon hävdat att det var fråga om ett bindande avtal? Historiskt intressant är dock att ryska ledare bringades att tro på utfästelserna om en icke-utvidgning och agerade därefter. Även Putin hyste länge förhoppningar om västs goda avsikter. Den kubanska militärbasen övergavs 2002 såvitt jag minns. Och det var väl inte alltför många år sedan Ryssland samövade också med vår militär (Operation Snöflinga). Både Jeltsin och Putin gjorde trevare om medlemskap i NATO, men det var sannolikt otänkbart för USA av geopolitiska skäl.
pandersson2 skrev: Man glömde även att informera trupperna i Moldavien och Georgien om den nya policyn. De fortsatte med samma politik och använde militärmakt för att kontrollera andra länders territorium. Långt innan NATOs utvidgning.

Varför hittar man ursäkter för Moskvas agerande? Varför skall de bedömas med en annan måttstock? Eller är det att man vill hitta fel hos USA?
Det är en politisk fråga om hur vi ska värdera stormakters agerande i termer av mer eller mindre (o)moraliskt. Själv är jag av den uppfattningen att alla stormakter är potentiellt farliga, men att graden av farlighet varierar över tid. Hur som helst stämmer inte din historieskrivning. NATO-utvidgningen var ett faktum många år innan någon kris i Georgien eller Ukraina var på tapeten.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5782
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Tysklands återförening och NATO:s utvidgning

Inlägg av Amund » 11 mar 2018 18:18

Gerrgul skrev:
Göstring skrev:
pandersson2 skrev:Avtalet har varit göremål för diskussion tidigare. Plockar in en artikel från den diskussionen som handlar om Bakers samtal.
http://www.nytimes.com/1997/05/25/weeki ... nding.html

I korthet,
Inget skriftligt och muntligt uttalade man sig medvetet tillräckligt vagt så att båda sidor kunde göra sina egna tolkningar inför sina hemmaarenor.
Det är den uppfattningen de nya dokumenten ändrar. Ryssarna gavs uppfattningen att det fanns en överenskommelse: "led to believe".
Leonid Bershidsky (Bloomberg) skrev:The documents reinforce former CIA Director Robert Gates’s criticism of “pressing ahead with expansion of NATO eastward [in the 1990s], when Gorbachev and others were led to believe that wouldn’t happen.”[1] The key phrase, buttressed by the documents, is “led to believe.”
Frågan om juridisk grund blir lite väl mycket finlir. I svensk rätt är muntliga avtal giltiga. Jag vet inte hur det är i folkrätten.
Det är väl en icke-fråga; Har någon hävdat att det var fråga om ett bindande avtal? Historiskt intressant är dock att ryska ledare bringades att tro på utfästelserna om en icke-utvidgning och agerade därefter. Även Putin hyste länge förhoppningar om västs goda avsikter.
En ledare i ett demokratiskt västligt land kan lova vad som helst, dennes makt är begränsad av konstitutionen och olika partistadgar. Vidare upphör makten den dag man går i opposition - det måste vara ofattbart att exempelvis amerikansk utrikespolitik förändras vid ett maktskifte. Kanske det är just det som är så svårt att smälta för totalitära stater och de i väst som vurmar för dessa postkommunistiska despoter att västvärldens länder kan förändra sin politik genom demokrati?

Att du försöker ge legitimitet till den ryska Putinismens inringningsparanoia gör inte att min normala respekt för din kunskap och analysförmåga ökar. Tror du på allvar att Ryssland vore annorlunda idag om man från väst ignorerat de tidigare sovjetrepublikerna och satellitstaterna?

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 730
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Tysklands återförening och NATO:s utvidgning

Inlägg av Gerrgul » 11 mar 2018 19:38

Amund skrev:tt du försöker ge legitimitet till den ryska Putinismens inringningsparanoia gör inte att min normala respekt för din kunskap och analysförmåga ökar. Tror du på allvar att Ryssland vore annorlunda idag om man från väst ignorerat de tidigare sovjetrepublikerna och satellitstaterna?
Legitimitet är till skillnad från legalitet en politisk värderingsfråga och en sådan diskussion kanske det är bäst att vi försöker undvika om du nu inte vill att tråden ska låsas. Legitim eller inte - jag menar att den ryska oron för NATOs utvidgning är begriplig liksom misstankarna om USAs avsikter med den pågående uppbyggnaden av robotbaser längs Rysslands gräns. Om det är undermålig analysförmåga från min sida är jag i så fall i gott sällskap med sådana prominenta sakkunniga som Sven Hirdman och Hans Blix.

Din fråga om "ignorerat det tidiga sovjetrepublikerna" förstår jag inte.

Inte heller begriper jag vad totalitära regimer har med saken att göra. Inga europeiska eller amerikanska regimer är idag totalitära.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5782
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Tysklands återförening och NATO:s utvidgning

Inlägg av Amund » 11 mar 2018 20:10

Gerrgul skrev:
Amund skrev:tt du försöker ge legitimitet till den ryska Putinismens inringningsparanoia gör inte att min normala respekt för din kunskap och analysförmåga ökar. Tror du på allvar att Ryssland vore annorlunda idag om man från väst ignorerat de tidigare sovjetrepublikerna och satellitstaterna?
jag menar att den ryska oron för NATOs utvidgning är begriplig liksom misstankarna om USAs avsikter med den pågående uppbyggnaden av robotbaser längs Rysslands gräns. Om det är undermålig analysförmåga från min sida är jag i så fall i gott sällskap med sådana prominenta sakkunniga som Sven Hirdman och Hans Blix.
Oavsett vem eller vilka som delar din och Putins rädsla för någon sorts militär inringning av Ryssland så anser jag att den tankeidén bara gynnar den nationalistiskt konservativa och antidemokratiska regimen som nu styr Ryssland. Kalla kriget är slut och Sovjetunionen existerar inte längre, oavsett vad FSB-männen i Kreml försöker hävda.
Gerrgul skrev:
Din fråga om "ignorerat det tidiga sovjetrepublikerna" förstår jag inte.
Om USA/NATO struntat i utvidgningen österut och de länder som velat få skydd från Ryssland, tror du att Putin och Ryssland varit nöjda då och därmed avstått från aggressivitet mot tidigare sovjetrepubliker?

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2095
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Tysklands återförening och NATO:s utvidgning

Inlägg av mrsund » 11 mar 2018 23:08

Jag tror vi alla är överens att ryssarna blev/kände sig lurade, men om vi går förbi det finns det verkligen skäl för deras oro (och bortser från de inrikespolitiska skälen)?

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 730
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Tysklands återförening och NATO:s utvidgning

Inlägg av Gerrgul » 12 mar 2018 07:28

Amund skrev:
Gerrgul skrev:
Amund skrev:tt du försöker ge legitimitet till den ryska Putinismens inringningsparanoia gör inte att min normala respekt för din kunskap och analysförmåga ökar. Tror du på allvar att Ryssland vore annorlunda idag om man från väst ignorerat de tidigare sovjetrepublikerna och satellitstaterna?
jag menar att den ryska oron för NATOs utvidgning är begriplig liksom misstankarna om USAs avsikter med den pågående uppbyggnaden av robotbaser längs Rysslands gräns. Om det är undermålig analysförmåga från min sida är jag i så fall i gott sällskap med sådana prominenta sakkunniga som Sven Hirdman och Hans Blix.
Oavsett vem eller vilka som delar din och Putins rädsla för någon sorts militär inringning av Ryssland så anser jag att den tankeidén bara gynnar den nationalistiskt konservativa och antidemokratiska regimen som nu styr Ryssland. Kalla kriget är slut och Sovjetunionen existerar inte längre, oavsett vad FSB-männen i Kreml försöker hävda.
Gerrgul skrev:
Din fråga om "ignorerat det tidiga sovjetrepublikerna" förstår jag inte.
Om USA/NATO struntat i utvidgningen österut och de länder som velat få skydd från Ryssland, tror du att Putin och Ryssland varit nöjda då och därmed avstått från aggressivitet mot tidigare sovjetrepubliker?
Ja, det kalla kriget upphörde för drygt ett kvartssekel sedan och därför framstår din kalla-krigsretorik som än mer obegriplig. Inte på någon enda punkt har du i sak dementerat min genomgång. Visst fanns alternativet - inte bara att avstå från utvidgning av NATO - utan också att upplösa militärpakten på samma sätt som W-pakten upplöstes. En historisk tragedi att så inte skedde. Vilken rysk aggressivitet skulle ha motiverat t ex Bulgarien, Tjeckien och Ungern att gå med i pakten 1999? Beträffande rysk nationalism så tror jag inte du kan finna en enda rysslandskännare som hävdar att NATO utvidgningen har varit ägnat att dämpa rysk nationalism och aggressivitet snarare än att underblåsa den.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2545
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Tysklands återförening och NATO:s utvidgning

Inlägg av pandersson2 » 12 mar 2018 08:38

mrsund,

att Ryssland ser att deras grannländer ingår i en försvarsallians som ett hot instämmer jag i. Att Rysslands grannländer har försvarssamarbete som innebär garantier om de invaderas är ett hot mot traditionell rysk politik instämmer jag även i.

Det har använts som ursäkt för invasion tidigare. När Baltikum invaderades 1940 var påstått militärt samarbete ett av huvudskälen.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2545
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Tysklands återförening och NATO:s utvidgning

Inlägg av pandersson2 » 12 mar 2018 08:48

Gerrgul,
återigen får jag be dig att läsa mina inlägg först. Ryska trupper har varit inblandade i Moldavien sedan 1990 och Georgien sedan 1991. Eller menar du att NATO började utvidgas 1990?

Edit
NATOs utvidgning i Baltikum har haft en tydligt dämpande effekt på rysk aggressivitet i området. Tydligast märks det efter stationeringen av NATO-plan i området vilket resulterat i betydligt färre gränskränkningar av baltiskt luftrum.

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 730
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Tysklands återförening och NATO:s utvidgning

Inlägg av Gerrgul » 12 mar 2018 09:49

pandersson2 skrev:Gerrgul,
återigen får jag be dig att läsa mina inlägg först. Ryska trupper har varit inblandade i Moldavien sedan 1990 och Georgien sedan 1991. Eller menar du att NATO började utvidgas 1990?

Edit
NATOs utvidgning i Baltikum har haft en tydligt dämpande effekt på rysk aggressivitet i området. Tydligast märks det efter stationeringen av NATO-plan i området vilket resulterat i betydligt färre gränskränkningar av baltiskt luftrum.
Jo, jag läste det, men kan inte se att det är särskilt relevant. Jag följde utrikespolitiken också på den tiden och jag kan då inte erinra mig någon hänvisning till konflikterna i Georgien i samband med Polens eller Bulgariens anslutning.

En randanmärkning eftersom du nämnde det; gränskränkningar av vårt eget luftrum var tre gånger mer frekventa under 80-talet än idag enligt Högkvarterets egen statistik. Enligt samma källa står Ryssland för en femtedel (20%) av kränkningarna under de senaste sex åren.

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1497
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Tysklands återförening och NATO:s utvidgning

Inlägg av Göstring » 12 mar 2018 10:05

Det finns anda aspekter här som kanske borde tas hänsyn till. Att lämna Östeuropa utanför säkerhetsarrangemang skulle kunna leda till konflikter. Polacker, ungrare, tjecker, balter med flera skulle kunna ställa till något liknande Jugoslavien. Om området inte ingår i en säkerhetsstruktur får man förvänta sig att stormakterna tävlar om inflytande. NATO-utvidgningen syftar också till att förhindra att man får ett okontrollerat förlopp mot kris och krig. Detta är en inskränkning i ländernas suveränitet, så som den utmålas. Detta syfte är inte självklart illegitimt.