Castro död

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
koroshiya
Medlem
Inlägg: 1402
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Castro död

Inläggav koroshiya » 26 jan 2017 14:50

Geronimo skrev:Ni diskuterar det som om det vore ok. Vad har det för betydelse om det var 634 eller 121 gånger? Man försökte och gjorde så ett stort antal gånger tillsammans med Maffian och jag frågar igen:

Är det ok?


Ja, nej, det är ju inte ok ens med 121 gånger. Det skulle ha räckt med en, så det får ju amerikanerna ta på sig. Så att eh...



;)

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2109
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Castro död

Inläggav mrsund » 27 jan 2017 10:32

Geronimo skrev:
Hans skrev:Det är ingen som har värderat huruvida det är Ok eller inte.

Det är den precisa siffran på 634/638 som kommer ifrån en högeligen partisk källa som diskuteras.

MVH

Hans
Ni diskuterar det som om det vore ok. Vad har det för betydelse om det var 634 eller 121 gånger? Man försökte och gjorde så ett stort antal gånger tillsammans med Maffian och jag frågar igen:

Är det ok?


Edit: Här intervjuar journalisten Gaeton Fonzi (HSCA, mm.) Fabian Escalante, långvarig chef för Kubas kontraspionage och ytterst ansvarig för Castros säkerhet under relevant tidsperiod.

https://www.maryferrell.org/pages/Audio_-_Other.html



I vissa fall kan det vara "ok" att döda en politisk ledare, dock tycker jag inte personligen att Castro skall räknas in i den skaran.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3155
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Castro död

Inläggav Markus Holst » 27 jan 2017 11:04

Att värdera historien passar på ett politiskt eller filosofiskt forum. På ett historiskt, som Skalman, diskuteras vad som hände och varför utan att värdera.

Geronimo
Medlem
Inlägg: 299
Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
Ort: Stockholm

Re: Castro död

Inläggav Geronimo » 27 jan 2017 22:10

tryggve skrev:
Geronimo skrev:Jag tror att det avgörande skälet till att USA, efter Kubakrisen, inte har invaderat Kuba är att de inte kan vara säkra på att Castro lämnade tillbaka samtliga kärnvapen efter uppgörelsen mellan Chrusjtjov och JFK.

Långdistansmissilerna lämnades ganska säkert tillbaka, men de taktiska kärnvapnen på divisionsnivå?

Någon som vet?

Fast dessa kärnvapen stod väl hela tiden under Sovjetisk kontroll, inte kubansk? Att Sovjet skulle ha överlämnat några kärnvapen till Castro får nog anses uteslutet.

Osäker på hur befälsordning såg ut i detalj, men det verkar som att de små taktiska kärnvapnen var utspridda bland de konventionella markstyrkorna och fick avfyras utan ok från ovan. Redan vid tiden för krisens utbrott.

Tillräckligt osäkert för att inte våga syna handen?


Att man inte invaderade är väl mest beroende på att Kuba var en nära allierad till Sovjetunionen, och att det kubanska försvaret var rätt stort. Man hade behövt gå in med rätt mycket förband, och troligen hade man väl fått ett gerillakrig på halsen efteråt.

Det var ju fallet även under Grisbukten och under Kubakrisen var det i princip endast bröderna Kennedy som INTE ville invadera. Efter mordet på JFK hade samtliga av de kvarvarande hökarna en meningsfrände i den nye presidenten, LBJ, men ändå ingen invasion.


Om det inte fanns några kärnvapen på Kuba som kunde hota USA så fanns det ingen större poäng med en invasion egentligen.

Varför då viljan att invadera under Grisbukten? Även där var det JFK som satte stopp. Då hade Kuba definitivt inga kärnvapen. Som bekant var den planerad av dåvarande visepresident Nixon, men inte heller han invaderade när han blev president, åtta år senare.


Efter Kalla Krigets slut fanns verkligen ingen anledning till att invadera Kuba.

Där är vi nog överens.
Senast redigerad av 1 Geronimo, redigerad totalt 27 gånger.

Geronimo
Medlem
Inlägg: 299
Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
Ort: Stockholm

Re: Castro död

Inläggav Geronimo » 27 jan 2017 22:16

Markus Holst skrev:Att värdera historien passar på ett politiskt eller filosofiskt forum. På ett historiskt, som Skalman, diskuteras vad som hände och varför utan att värdera.

Nja, då har du nog missat det senaste halvseklet av utvecklingen inom humaniora och samhällsvetenskaperna.

Om du tror att vi inte alltid värderar när vi forskar och skriver.

Geronimo
Medlem
Inlägg: 299
Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
Ort: Stockholm

Re: Castro död

Inläggav Geronimo » 27 jan 2017 22:23

mrsund skrev:I vissa fall kan det vara "ok" att döda en politisk ledare, dock tycker jag inte personligen att Castro skall räknas in i den skaran.

Självklart är det så. Frågan är vem, hur, av vem och hur beslutsordningen ser ut.

Att CIA i samarbete med Maffian gör det bakom ryggen på presidenten, parlamentet och sina uppdragsgivare, det amerikanska folket, är givetvis inte ok.

Hur många har lagförts för det här? Ingen.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5138
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Castro död

Inläggav Sarvi » 27 jan 2017 23:02

Geronimo skrev:
tryggve skrev:
Geronimo skrev:Jag tror att det avgörande skälet till att USA, efter Kubakrisen, inte har invaderat Kuba är att de inte kan vara säkra på att Castro lämnade tillbaka samtliga kärnvapen efter uppgörelsen mellan Chrusjtjov och JFK.

Långdistansmissilerna lämnades ganska säkert tillbaka, men de taktiska kärnvapnen på divisionsnivå?

Någon som vet?

Fast dessa kärnvapen stod väl hela tiden under Sovjetisk kontroll, inte kubansk? Att Sovjet skulle ha överlämnat några kärnvapen till Castro får nog anses uteslutet.

Osäker på hur befälsordning såg ut i detalj, men det verkar som att de små taktiska kärnvapnen var utspridda bland de konventionella markstyrkorna och fick avfyras utan ok från ovan. Redan vid tiden för krisens utbrott


Ja, taktiska kärnvapen låg visserligen på lägre nivå, men: östblockets kärnvapnen, oavsett nivå, stod alltid under sovjetiskt kontroll, även i Warzawapakten. Det var alltså aldrig några kubanska vapen eller vapen under kubansk kontroll.

Och jag tror inte att Castro hade vågat sno några kärnvapen heller, han var beroende av sovjetisk hjälp i avsevärt högre grad än Sovjet behövde kubansk...

Geronimo
Medlem
Inlägg: 299
Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
Ort: Stockholm

Re: Castro död

Inläggav Geronimo » 27 jan 2017 23:55

Sarvi skrev:Ja, taktiska kärnvapen låg visserligen på lägre nivå, men: östblockets kärnvapnen, oavsett nivå, stod alltid under sovjetiskt kontroll, även i Warzawapakten. Det var alltså aldrig några kubanska vapen eller vapen under kubansk kontroll.

Hur vet du det?

Om det nu inte var rädslan för eventuellt kvarvarande kärnvapen, vad var det då som var skälet till att USA inte invaderade Kuba efter JFK's död?

Förslag?


Och jag tror inte att Castro hade vågat sno några kärnvapen heller, han var beroende av sovjetisk hjälp i avsevärt högre grad än Sovjet behövde kubansk...

Det tror inte jag heller, men frågan är som sagt om USA kunde vara säkra på att Kuba inte fick behålla några.

Jag vet att CIA skickade åtminstone en båt till Kuba för att plocka upp påstått två ryssar som påstods ha information om kvargömda (gömda i grottor) medeldistansmisiler, till och med, även om den expeditionen misslyckades.

Så, misstanken fanns där utan tvekan.

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Castro död

Inläggav tryggve » 28 jan 2017 00:36

Geronimo skrev:Osäker på hur befälsordning såg ut i detalj, men det verkar som att de små taktiska kärnvapnen var utspridda bland de konventionella markstyrkorna och fick avfyras utan ok från ovan. Redan vid tiden för krisens utbrott.

Tillräckligt osäkert för att inte våga syna handen?

Sovjet behöll kontrollen över sina kärnvapnen generellt, det finns ingen anledning att utgå från något annorlunda när det gäller Kuba. Sovjet hade väl inget motsvarande NATO:s delning av kärnvapen, för att ta ett exempel. Visst kunde taktiska kärnvapen sättas in utan order direkt uppifrån, men det var Sovjetiska befäl som skulle bestämma det, inte kubanska. De kunde väl be om insats, förstås.


Geronimo skrev:Det var ju fallet även under Grisbukten och under Kubakrisen var det i princip endast bröderna Kennedy som INTE ville invadera. Efter mordet på JFK hade samtliga av de kvarvarande hökarna en meningsfrände i den nye presidenten, LBJ, men ändå ingen invasion.
Om det inte fanns några kärnvapen på Kuba som kunde hota USA så fanns det ingen större poäng med en invasion egentligen.

Varför då viljan att invadera under Grisbukten? Även där var det JFK som satte stopp. Då hade Kuba definitivt inga kärnvapen. Som bekant var den planerad av dåvarande visepresident Nixon, men inte heller han invaderade när han blev president, åtta år senare.

Men det ingick väl egentligen i överenskommelsen som löste Kubakrisen? Mot att Sovjet drog tillbaka sina kärnvapnen från Kuba (och USA sina i Turkiet) så lovade USA å sin sida att inte invadera Kuba. Sovjet visade att de stödde Castro, och hjälpte väl för övrigt till att bygga upp den kubanska krigsmakten ytterligare efter detta.

Grisbukten inträffade väl p g a man på USA:s sida hade fått för sig att Castro skulle falla relativt lätt vid en kris, men där fick man ju klart för sig att så ingalunda var fallet.

Geronimo
Medlem
Inlägg: 299
Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
Ort: Stockholm

Re: Castro död

Inläggav Geronimo » 28 jan 2017 01:03

tryggve skrev:
Geronimo skrev:Osäker på hur befälsordning såg ut i detalj, men det verkar som att de små taktiska kärnvapnen var utspridda bland de konventionella markstyrkorna och fick avfyras utan ok från ovan. Redan vid tiden för krisens utbrott.

Tillräckligt osäkert för att inte våga syna handen?

Sovjet behöll kontrollen över sina kärnvapnen generellt, det finns ingen anledning att utgå från något annorlunda när det gäller Kuba. Sovjet hade väl inget motsvarande NATO:s delning av kärnvapen heller, för att ta ett exempel.

Det är möjligt, men det var ingalunda bl.a. CIA säkra på i fallet Kuba efter misilkrisen.

Operation TILT: http://spartacus-educational.com/JFKtilt.htm


Geronimo skrev:Varför då viljan att invadera under Grisbukten? Även där var det JFK som satte stopp. Då hade Kuba definitivt inga kärnvapen. Som bekant var den planerad av dåvarande visepresident Nixon, men inte heller han invaderade när han blev president, åtta år senare.

Men det ingick väl egentligen i överenskommelsen som löste Kubakrisen?Mot att Sovjet drog tillbaka sina kärnvapnen från Kuba (och USA sina i Turkiet) så lovade USA å sin sida att inte invadera Kuba. Sovjet visade att de stödde Castro, och hjälpte väl för övrigt till att bygga upp den kubanska krigsmakten ytterligare efter detta.

I överenskommelsen ingick även att USA på plats fick tillträde för inspektioner så att avtalet fullföljdes, något Castro vägrade att gå med på.


Grisbukten inträffade väl p g a man på USA:s sida hade fått för sig att Castro skulle falla relativt lätt vid en kris, men där fick man ju klart för sig att så ingalunda var fallet.

Nej. Man var fullt medvetna från CIA's sida att Castro-regimen hade ett massivt folkligt stöd, men att man ljög för USA's nya president, JFK, för att de trodde att han ställd inför det oundvikliga nederlaget, skulle skicka in Marinen.

Det var främst därför som CIA's hela ledarganityr, Dulles, Bisell, Cabell, fick sparken kort efter det att utredningen (2 stycken) av fiaskot var färdigställd.

Men, även om man trott att Castro var impopulär vid Grisbukten, så visste man i så fall bättre under Kubakrisen, där i princip samtliga inblandade utom JFK, RFK och någon till, ville invadera fullt ut. Merparten av dem fanns kvar efter JFK's död, inklusive LBJ, nu som ny president och Commander in Chief.

Ändå, ingen invasion.

hilbert
Medlem
Inlägg: 77
Blev medlem: 30 jun 2008 22:07

Re: Castro död

Inläggav hilbert » 06 mar 2017 12:10

Gör en liten bump här

Långdistansmissilerna lämnades ganska säkert tillbaka, men de taktiska kärnvapnen på divisionsnivå?


Om man skall tro Macnamara visste inte USA att det fanns taktiska kärnvapen på Kuba.
I dokumentären "fog of war" berättar han, hur han 30 år senare mötte Castro och Dobrynin.
De berättade då för honom om de taktiska kärnvapnen,
Macnamara beskrev mycket livfullt hur skakad han blev.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5138
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Castro död

Inläggav Sarvi » 06 mar 2017 12:42

Geronimo skrev:
Sarvi skrev:Ja, taktiska kärnvapen låg visserligen på lägre nivå, men: östblockets kärnvapnen, oavsett nivå, stod alltid under sovjetiskt kontroll, även i Warzawapakten. Det var alltså aldrig några kubanska vapen eller vapen under kubansk kontroll.

Hur vet du det?


För att det såvitt jag vet aldrig har framkommit några vittnesmål, någonstans, efter kalla krigets slut och Warzawapaktens upplösning, att kontrollen över de sovjetiska kärnvapnen överläts till icke-sovjetiska styrkor. Någon polsk, östtysk, tjeckoslovakisk, ungersk, rumänsk eller bulgarisk officer, politiker eller byråkrat borde i så fall vittnat om att de erhållit kontrollen, eller kände till att kontroll överlåtits, av sovjetiska kärnvapen men jag har aldrig sett några sådana uppgifter. Trots att jag läst ett och annat om Warszawapakten.

Jag finner det helt enkelt mindre sannolikt att Sovjet i så hög grad litade på kubanerna att de helt frångick sin principer som gällde för alla andra allierade regimer. I synnerhet en regim som befann sig på andra sidan jordklotet och där man inte med konventionella metoder kunde stävja eventuella kontrarevolutionära tendenser som t.ex. Ungern -56 eller Prag -68.

Geronimo
Medlem
Inlägg: 299
Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
Ort: Stockholm

Re: Castro död

Inläggav Geronimo » 07 mar 2017 02:38

Sarvi skrev:
Geronimo skrev:
Sarvi skrev:Ja, taktiska kärnvapen låg visserligen på lägre nivå, men: östblockets kärnvapnen, oavsett nivå, stod alltid under sovjetiskt kontroll, även i Warzawapakten. Det var alltså aldrig några kubanska vapen eller vapen under kubansk kontroll.

Hur vet du det?


För att det såvitt jag vet aldrig har framkommit några vittnesmål, någonstans, efter kalla krigets slut och Warzawapaktens upplösning, att kontrollen över de sovjetiska kärnvapnen överläts till icke-sovjetiska styrkor. Någon polsk, östtysk, tjeckoslovakisk, ungersk, rumänsk eller bulgarisk officer, politiker eller byråkrat borde i så fall vittnat om att de erhållit kontrollen, eller kände till att kontroll överlåtits, av sovjetiska kärnvapen men jag har aldrig sett några sådana uppgifter. Trots att jag läst ett och annat om Warszawapakten.

Jag finner det helt enkelt mindre sannolikt att Sovjet i så hög grad litade på kubanerna att de helt frångick sin principer som gällde för alla andra allierade regimer. I synnerhet en regim som befann sig på andra sidan jordklotet och där man inte med konventionella metoder kunde stävja eventuella kontrarevolutionära tendenser som t.ex. Ungern -56 eller Prag -68.

Poängen är att man inte säkert kan veta, givet konsekvenserna om man har fel.

Som sagt, CIA visade med sin operation TILT att man från deras sida inte alls var säkra på att alla kärnvapen lämnat ön. Dessutom fanns det fullt med ryssar kvar på ön även efter det att man drog tillbaka missilerna.

Hade du vågat syna den handen?

Geronimo
Medlem
Inlägg: 299
Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
Ort: Stockholm

Re: Castro död

Inläggav Geronimo » 08 mar 2017 03:35

hilbert skrev:Gör en liten bump här

Långdistansmissilerna lämnades ganska säkert tillbaka, men de taktiska kärnvapnen på divisionsnivå?


Om man skall tro Macnamara visste inte USA att det fanns taktiska kärnvapen på Kuba.
I dokumentären "fog of war" berättar han, hur han 30 år senare mötte Castro och Dobrynin.
De berättade då för honom om de taktiska kärnvapnen,
Macnamara beskrev mycket livfullt hur skakad han blev.

Nej, man visste inte att det redan fanns operativa kärnvapen på Kuba. JFK's uttalade anledning till att inte gå till militärt angrepp var att han var säker på att Sovjet i så fall skulle ha invaderat Västberlin vilket hade utgjort en strategisk katastrof vars enda motmedel från NATO's sida var kärnvapen.

Nu hade således harmageddon inte tagit omvägen via Västberlin, som JFK befarade, utan dragit igång direkt på Kubas stränder om Marinen hade landstigit.

Det här visste varken JFK eller hökarna i administrationen.


Återgå till "Kalla Kriget (1946 till 1991)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst