Stalins offer

Turandil
Medlem
Inlägg: 144
Blev medlem: 25 feb 2003 11:08
Ort: Norsborg

Re: Stalins offer

Inlägg av Turandil » 14 mar 2003 02:37

Slickepinnen skrev:Hur många människor dog pga Stalin.
Är 50 miljoner sant?
för isåfall tycker jag att skolan ska ta upp Stalin lika mycket som Hitler i undervisningen...
Nej.



"Hur omfattande var de sovjetiska fånglägren? Hur många dog i dem? De öppnade arkiven från den upplösta Sovjetunionen möjliggör en seriös diskussion. Malena Rydberg refererar ett par artiklar ur den internationella historiska fackpressen.
En märklig publikation, DSM, Den Svenska Marknaden, dimper en dag ner i min brevlåda. Temat för numret är: ”Det blodiga 1900-talets GISSEL: Totalitarismen!”, eller för att tala klartext, den numera allt vanligare jämförelsen mellan nazism och kommunism.
I en ruta sammanfattar tidningens ende skribent, Jan Gillberg, med Per Ahlmark och Rudolph J Rummel som källa, antalet offer för kommunismen till 105 miljoner. Gillberg visar sig dock generös nog att acceptera en något lägre siffra, 85 miljoner, med hänvisning till den franska antologin Le livre noir de communisme (se föregående artikel).
En annan ofta citerad författare är Robert Conquest (Den stora terrorn). Om Conquest skriver Staffan Skott i Sovjet från början till slutet: ”Det finns tjugo dödade människor bakom inte varje ord utan bakom varje bokstav i Conquests bok om kollektiviseringen – en gedigen, vederhäftig engelsk vetenskaplig skrift med fyra hundra tättryckta sidor”.
Nåväl, hur står det då till med alla dessa hundratals miljoner offer och tiotals miljoner dödade? Frågor som finns anledning att försöka finna svar på.
Med Sovjetunionens sammanbrott 1991 öppnades en del tidigare hemliga arkiv. De gav historikerna en mer nyanserad bild av Gulag än den som Conquest och andra historiker gett och som nyttjats i den västliga propagandan mot kommunism i allmänhet och Sovjetunionen i synnerhet.
De arkiv som blivit tillgängliga är bl.a. NKVD:s, alltså den sovjetiska hemliga polisens. Även tidigare hemliga resultat från folkräkningarna 1937 och 1939 har blivit tillgängliga. Det bör dock framhållas att de så kallade president- eller Kremlarkiven, som innehåller den sovjetiska politbyråns rapporter och brevväxling mellan personer inom den politiska eliten etc, fortfarande är stängda för utomstående.
Tidigare siffror som publicerats i väst om offren i Gulag har uppvisat enorma skillnader. Medan exempelvis Conquest hävdade att samtliga offer, inklusive de för kollektiviseringen och hungersnöden 1932–33, uppgick till 20 miljoner, ansåg historiker som Timasheff och Bergson att de verkliga siffrorna låg på 2–4 miljoner. Även den ryske historikern Zemskov ifrågasatte Conquests uppgifter. Men då dennes kritik endast publicerades i vetenskapliga tidskrifter med små upplagor, väckte den föga eller ingen uppmärksamhet.
Redan innan arkiven öppnats hade sovjethistorikerna placerats i facken kalla-krigare och revisionister. Kalla-krigarna anklagade revisionisterna för att inte vilja erkänna den ohyggliga verkligheten i Gulag och för att vilja försvara Stalin. Revisionisterna i sin tur anklagade motparten för att förlita sig på andrahandskällor.
Vilka hemligheter avslöjar då de öppnade arkiven? Efter att ha gått igenom tusentals arkivsidor, kommenterar den franske historikern, Nicolas Werth, i tidskriften LHistoire (sept 1993) den nu tillgängliga statistiken. Historikerna Getty, Gbor, Rittersporn och Zemskov gör en liknande genomgång i oktober samma år i tidskriften American Historical Review.
Såväl Werth som Getty m.fl slår fast att Conquests siffror är kraftigt överdrivna. Getty påpekar att siffrorna över antalet arresterade, politiska och vanliga kriminella fångar samt antalet avrättade i de sovjetiska lägren snarast tycks bekräfta revisionisternas siffror.
I båda artiklarna konstateras att antalet fångar i Gulag varierade mellan en halv miljon 1934 och 3 miljoner i början av 1950-talet, den period då fångpopulationen var som högst.
Getty menar att det i väst spridits en bild av att fångarna i Gulag aldrig blev frigivna, att alla var dömda för politiska brott, och att många forskare inte velat se att det fanns vanliga kriminella bland dessa fångar. Som forskare, menar Getty, måste man försöka urskilja vanliga kriminella (tjuvar, rånare, mördare, våldsmän etc) från dem som dömts för kontrarevolutionär verksamhet.
De öppnade arkiven visar att endast en minoritet av lägerfångarna var dömda för kontrarevolutionär verksamhet. Av de 5,3 miljoner som åren 1933–1935 dömdes i domstolar och genom administrativa beslut utanför rättsordningen, var endast 11 procent anklagade för politiska brott. I 60 procent av dessa fall rubricerades brottet som förräderi.
Förutom de vanliga kriminella utgjordes en stor grupp lägerfångar av personer som dömts enligt sådana allmänna lagar som instiftats för att ”disciplinera” arbetskraften: otillåten frånvaro från arbetsplatsen och smitning från jordbruksarbete. År 1951 utgjorde denna grupp 75 procent av alla dömda och mer än hälften av dem hade dömts för angrepp på statlig egendom eller för skada av medborgare.
Den siffra som Conquest nämner för antalet dömda för kontrarevolutionär verksamhet 1937–38, dvs. 7 miljoner, är alltså, enligt Werth, helt oförsvarlig. En sannare siffra, som dock kan vara aningen för låg, är 350.000, enligt Werth.
Hur var det då med strafftiderna? Blev man kvar i Gulag på livstid, eller var det någon som kom därifrån med livet i behåll förutom Alexander Solzjenitzyn?
Getty påpekar att forskare i väst gärna glidit förbi det faktum att omsättningen av fångar i Gulag var hög. Så var exempelvis 60,7 procent av fångarna 1940 dömda till kortare straff än 5 år. Det kom alltså in ett stort antal fångar i systemet, men många lämnade det också. Under perioden 1934– 1953 lämnade 20–40 procent av fångarna Gulag varje år. Till och med under det hemska utrensningsåret 1937 frigavs 44,4 procent av Gulagfångarna.
Det straffsystem, som administrerades av NKVD på 1930-talet, byggde dels på fängelser (första anhalten för de arresterade), dels på arbetsläger, arbetskolonier och en särskild typ av korrigeringsstraff.
Den 1 mars 1940 fanns det 53 arbetsläger i Gulag med omkring 1,3 miljoner kriminella och politiska fångar som dömts till mer än tre års internering. På de 425 arbetskolonierna hölls 1940 ca 315.000 fångar som dömts till kortare straff. Dessa kolonier var viktiga producenter i den sovjetiska ekonomin, och de befolkades på 1930-talet framförallt av bondefamiljer som deporterats från sina hembygder och som betraktades som kulaker.
Korrigeringsstraffen kunde antingen avtjänas på särskilda korrigeringsanstalter eller bestå i att den dömde arbetade kvar på sin arbetsplats med 25 procents löneavdrag samt med förlust av sociala förmåner. Detta var det vanligate straffet under 1930-talet, och 1935 utgjordes 38 procent av alla straff av korrigeringsstraff. Över 1,7 miljoner människor dömdes till sådana straff 1940.
Dödligheten i lägren tycks variera från 2,5 procent 1936 till 18,4 procent 1942. Åren 1938 och 1942–1944 var särskilt förödande, under vilka mer än en tiondel av fångarna dog. En förklaring till de höga dödssiffrorna under åren närmast före och i början av kriget kan vara att en stor del av de friskaste och starkaste fångarna mobiliserades till krigstjänst.
Om man extrapolerar utifrån tillgängliga uppgifter, beräknar Werth att det dog omkring 2 miljoner i lägren åren 1934–1953, alltså under en 22-årsperiod. Det vore intressant att veta hur stor dödligheten var i den övriga befolkningen under samma period, en period som kännetecknades av svält, umbäranden och missväxt som drabbade stora delar av det ryska folket.
Hur många avrättades då? frågar sig Werth. Den statistik som publicerats ger oss inga uppgifter om antalet avrättade under t.ex. den stora terrorn. Dessa siffror göms förmodligen i ännu hemliga KGB-arkiv. Det finns dock två källor, den första en not som undertecknats av Chrustjov den 14 februari 1954. Enligt denna not skulle 3.777.380 personer ha dömts för kontrarevolutionär verksamhet och 642.980 av dessa ha dömts till döden. Den andra källan är ett dokument från Centralkommitténs plenummöte den 22–28 juni 1957. Här anges antalet avrättade 1937–38 till 681.692 personer.
Till detta ska läggas de som dog under transport till fånglägren. Werth tror att dessa dödstal var betydande.
Getty m.fl. påpekar att siffrorna i de öppnade arkiven är långt ifrån fullständiga och att de ibland reser lika många frågor som de besvarar. Det står emellertid helt klart att Conquests siffror bygger på oklara grunder och att de tillkommit utifrån gissningar, rykten eller extrapolering av siffror från isolerade lokala observationer.
Getty understryker att det sovjetiska straffsystemet måste analyseras med samma sociologiska verktyg som i väst. Han varnar också för möjliga felkällor. Hur var det exempelvis med lägerledarna? Uppgav de kanske för många fångar för att få mer pengar från staten till mat och annat, eller uppgav de kanske för få fångar för att komma undan de höga produktionsmålen?
De flesta forskare tycks dock vara överens om att vi nu befinner oss i ett läge, där det på allvar blir möjligt att dokumentera Sovjetunionens förgångna och där nytt ljus kan kastas över Gulag. Kanske lika skoningslöst som tidigare men utifrån ett ärligare uppsåt. -





Lagom till 80-årsdagen av den ryska oktoberrevolutionen utkom i Frankri-ke en bok som var tänkt att spränga kommunistpartiet i bitar.
Undertiteln är Brott, terror, repression.1 ”85 miljoner offer” fastslås på en klatschig gördel runt boken, som sålde i 130.000 exemplar på bara några månader.
I bokens förord förklarar den f.d. revoluzzern Stéphane Courtois2 att kommunismen inte bara är en avskyvärd diktatorisk lära; i sina konsekvenser var den värre än nazismen – ja, i viss mån inspirerade den nazismen.
Boken, som kommer på svenska i höst, är på 848 tätttryckta sidor och uppenbarligen avsedd att bli en tung sten på kommunismens grav. I stället kan den kanske bli slutet för den propagandistiska ”body-count” som en gång introducerades i sovjetforskningen av Robert Conquest, historieprofessor med ett förflutet i den brittiska desinformationstjänsten.3
För redan innan denna projektil, som enligt utgivaren skulle utplåna det franska kommunistpartiet4, var färdig för trycket, sprack det såta författarkollektivet med ett brak.
Nicolas Werth5, som ansvarat för bokens tyngsta avsnitt, det om Sovjetunionen, och Jean-Louis Margolin, lät i en stor Le Monde-artikel6 meddela att de var djupt oeniga med Courtois om hans jämförelser mellan kommunism och nazism.
Courtois blev tvungen att hota Margolin med en skadeståndsprocess för att alls få honom att lämna sitt slutgiltiga manus till boken. Courtois hade på ett sent stadium hoppat in i ett bokprojekt, som från början var tänkt som mer seriöst. Huvudredaktören, professor Francois Furet, avled innan boken var klar. Furet, som tillhört det franska kommunistpartiet, men hoppat av efter Ungerninvasionen 1956, förkastade kommunismen som en illusion, men hade en mycket mer nyanserad syn än Courtois.
I en långvarig korrespondens med den tyske högerhistorikern Ernst Nolte, som han sympatiserade med, drev Furet en vänlig polemik mot tanken att nazismen endast var ett ”svar” på kommunismen.
”Nazisterna behövde inte kommunismen för att hata demokratin”7, påpekade han t ex. Medan Courtois tror sig veta att koncentrationlägren var en sovjetisk uppfinning som Hitler bara lät kopiera8.
Werth är en rätt försiktig sovjethistoriker som delar många av sovjetforskningens axiom, t.ex. att sovjetregimen avskaffade åsiktsfriheten och tillgrep massivt våld och repression för att hålla sig vid makten. Men som historiker kan Werth inte annat än reagera på Courtois överdrifter. De 85 miljoner offer som det talas om på bokomslaget har inte täckning i boken. Ännu mindre de 100 miljoner som Courtois ibland yxar till med.
Werth hävdar bestämt att författarkollektivet inte gjort någon jämförelse mellan nazism och kommunism, ännu mindre likställt dessa.9 Han värjer sig också mot Courtois förenklade beskrivningar. Kommunismen var inte systematiskt kriminell i alla länder och i alla situationer. Terrorn med massavrättningar var en period som Werth menar maximalt omfattade tio år av Sovjets 80-åriga historia: 1918–22, 1930–33 och 1937–38.
Werth vägrar att klassa sovjetregimens övergrepp som ”förbrytelser mot mänskligheten” – terminologi från Nrnbergrättegångarna – eftersom det skulle kräva helt andra undersökningar. Ty handlade det bara om moraliska ställningstaganden, då skulle t.ex. även Frankrikes massaker på flera hundratusen invånare på Madagaskar räknas till samma kategori brott, påpekar Werth.
Han ställer sig kort sagt skeptisk till den ”body-count” som den vulgära antikommunismen hela tiden uppfordrar till. Att kvantifiera lidanden och umbäranden, som under Stalinterrorn, är svårt bl.a. därför att dödsoffer är av så olika slag. Direkta politiska avrättningar kan aldrig jämställas med offren för vad som möjligen kan kallas en katastrofal jordbrukspolitik.
Den som tar sig tid att läsa Werths välmatade 250-sidiga sovjetdel i boken ska upptäcka att han gör en betydligt kallare analys av händelseförloppen än Conquest-skolan. Delvis med stöd av nytt källmaterial kan han avfärda en del av de tidigare våldsmma överdrifterna.
Huvuduppmärksamheten riktar Werth mot ”jezjovsjtjina” (epoken Jezjov) från september 1936 till november 1938, då NKVD-terrorn får ”exempellös omfattning”. Över 85 procent av Stalintidens dödsdomar avkunnades under den korta perioden.
I väst hörde man bara talas om Moskvarättegångarna augusti 1936, januari 1937 och mars 1938, och de kan enligt Werth ha syftat just till att dra uppmärksamheten från de större massarresteringarna.
Han citerar de rätt förstående reaktionerna i den franska pressen. Le Temps talade om att Stalin försökte upprätta ”en upplyst despoti, en sorts patriarkalism fjärran från kapitalismen, men också långt från kommunismens chimärer” (27 juli 1936). Lcho de Paris skrev att Stalin ”ofrivilligt förenar Ivan den förskräcklige, Peter den store och Katarina den stora. De andra, de som han massakrerat, är kvardröjande revolutionärer, trogna sin djävulska tro, neurotiker som blivit offer för en permanent förstörelselusta” (30 jan 1937).
Bortsett från enskilda vittnesmål var det först under Chrusjtjov som det kom ut rapporter om massrepression, och det var med stöd av sådant material Conquest gjorde sina extrapoleringar.
Conquest kom fram till sex miljoner arresteringar, tre miljoner avrättningar och två miljoner döda i lägren. Werth landar som vi ska se på en betydligt lägre siffra.
Ifrån 1935–36 ställdes frågan på dagordningen vad man skulle ta sig till med alla ”avkulakifierade” personer, som satts i specialkolonier. I en rapport från hösten 1936 säger Rudolf Berman, chefen för Gulag, att många internerade genom att blanda sig med de civila arbetarna kunnat lämna sin interneringsort och var svåra att återfinna. ”I själva verket har de blivit specialister i administrationen av de företag som är satta att bevaka dem, ofta har de lyckats skaffa sig pass, de har gift sig med kolleger i frihet, har ofta hus...” (Garf 9479/1/978/32)
Ett stort antal flyktingar från lägren lyckades enligt Werth ta sig till städerna där de anslöt sig till grupper av utslagna och kriminella. En inspektion hösten 1936 avslöjade en i myndigheternas ögon ”intolerabel” situation. I Archangelsk var det bara 37.000 på plats av 89.000 ”kolonister” (dvs. förvisade kulaker m.m.) som teoretiskt skulle finnas där.
Kulak-banditen som tagit sig in i städerna och kulak-sabotören som tagit sig in på företagen blev huvudmåltavla för Stalins beslut i juli 1937 att utlösa den första stora repressiva operationen. Den 2 juli meddelade politbyrån i ett telegram till lokala myndigheter att alla kulaker och kriminella skulle arresteras omedelbart, de mest fientliga avrättas efter administrativ rannsakning av en s.k. trojka (tremannakommission med representanter för partiet, åklagarämbetet och NKVD).
På grundval av information som inflöt till Centrum utformade Jezjov order 00447, daterad 30 juli 1937, enligt vilken 249.450 personer skulle arresteras och 72.950 därav avrättas. Siffrorna är ofullständiga eftersom vissa regioner inte inkommit med sina uppskattningar av hur många personer av det eftersökta slaget som fanns på deras område. Dessutom fick familjerna till förvisade eller dödsdömda arresteras ”utöver kvoten”.
Under augusti-december inkom en rad krav om att få höja ”kvoterna”. Operationen som ursprungligen skulle ta fyra månader utsträcktes till ett år och kom att omfatta 200.000 personer utöver de ursprungliga kvoterna. Speciella beslut riktade sig mot grupper av ”undergrävande element” bland vissa nationaliteter: tyskar, polacker, japaner, rumäner, finländare, litauer, estländare, letter, greker och turkar.
En annan serie dokument som påträffats rör de fall som nådde politbyråns juridiska kommission. Totalt rör det sig om 44.000 namn, varav 39.000 dömdes till avrättning. Listor med alla dessa namn undertecknades av någon alternerande representant för politbyrån. 362 listor undertecknades av Stalin, 373 av Molotov, 195 av Vorosjilov, 191 av Kaganovitj, 177 av Zjdanov och 62 av Mikojan.
Enligt Werth finns det alltså stöd för att åtminstone en väsentlig del av dödsdomarna var centraliserade beslut, där ”det verkar... som om Stalin personligen varit initativtagaren”. Under t. ex. Tuchatjevskij-affären mottog Stalin Jezjov varje dag. På den här punkten ger Werth Conquest rätt mot de amerikanska s.k. revisonisterna10 som betonat de lokala excesserna. Det var också Stalin som fattade beslutet att sätta stopp för ”NKVD:s excesser. Ett centralkommittébeslut 17 november 1938 förklarade att massarresteringarna skulle upphöra. En vecka senare är Jezjov avsatt och ersatt av Berija.
Enligt en rapport som politbyråledamoten Nikolaj Sjvernik gjorde på begäran av 22:a partikongressen arresterades totalt 1.575.000 personer 1937–38, varav 85 procent dömdes som skyldiga, och 51 proc – eller 681.692 personer – avrättades.
På grundval av tidigare otillgänliga källor drar Werth också vissa slutsatser om vem som drabbades av terrorn. Andelen med högre utbildning steg för att uppgå till 70 procent av dem som arresterades 1939. Vid det laget omfattades också partieliten, även om det överväldigande antalet offer var icke-partimedlemmar: 98 av 139 medlemmar i centralkommittén arresterades, 1.108 av 1.966 delegater på 17:e partikongressen osv. I Leningrad arresterades över 90 procent av partikadern. I Ukraina, där Chrusjtjov var vid makten, arresterades hela centralkommittén så när som på tre personer. Från maj 1937 till september 1938 omfattade arresteringsvågen särskilt armén – 35.020 officerare arresterades.
Den folkräkning som genomfördes i januari 1937, men senare annullerades, hade visat att 70 procent av befolkningen var troende. Trots detta företog myndigheterna en offensiv mot prästerna. Om antalet fungerande kyrkor och helgedomar varit 20.000 år 1936, var i början av 1941 bara ett tusental fortfarande öppna och antalet utövande präster minskades från 24.000 till 6.000, en utveckling som dock snart skulle vända i samband med kriget.
Till skillnad från Conquest som bara ser ideologiskt bestämd ondska, ser Werth två rationella syften bakom ”jezjovsjtjina”. För det första att skapa en ny byråkrati, som för att använda Kaganovitjs uttryck från 18.e partikongresen ”var beredd att uppfylla vilken order som helst från Stalin”. Och för det andra att radikalt eliminera ”socialt farliga element”. I sitt tal på centralkommittén i februari-mars 1937 underströk Stalin att Sovjet var inringat av fientliga makter, som skickade in sina ”arméer av undergrävande element och spioner”.
På samma tämligen affektfria sätt fortsätter Werth med att analysera repressionens omfattning ända fram till Gulagsystemets upplösning efter Stalins död.
På det hela taget är det en användbar redovisning. Även om de enskilda källorna kan och bör utsättas för skoningslös källkritik, och skiftande tolkningar av händelseförloppet studeras, så är Werths arbete användbart. Helt klart är att det nya arkivmaterialet inte stöder Conquests äventyrliga extrapoleringar. Samtidigt innehåller det så pass mycket luckor att Werth undviker att uttala sig om offrens aggregerade antal.
Pressad av journalister har Werth ändå gjort följande kalkyl11:



1921–22 5 milj döda i hungersnöd
1932–33 6 milj döda i hungersnöd
1934–53 1,5 milj döda i Gulag
1930–53 1 milj döda bland deporterade
1922–53 800.000 avrättade
Totalt c:a 15 miljoner




Precis som Werth påpekar är det naturligtvis ofrånkomligt att eftervärlden gör jämförelser mellan nazismen och sovjetsystemet, det andra världskrigets två dominanter. Men just eftersom dessa två system faktiskt var huvudmotståndare i kriget måste det ju rimligen ha funnits mer fundamentala skillnader än bara rivaliserande territoriella ambitioner. Det måste finnas andra moment som kan förklara den kamp på liv och död som utspelades i Stalingrad, Kursk, runt Moskva och Leningrad. I första kriget deserterade ryssarna i miljontals från fronten, eftersom de inte fann tsarregimen värd att dö för. I andra världskriget dog någonstans mellan 37 och 50 miljoner ryssar, varav många gått ut i kriget som frivilliga.
När Hitler såg slutet nalkas valde han en rasmässig förklaring: den slaviska rasen hade till sist visat sig överlägsen. I stället var naturligtvis förklaringen politisk. Den tyska överheten – junkrarna, finansbaronerna, militärerna – hade öppnat vägen för Hitler, och låtit honom krossa den bräckliga tyska Weimardemokratin. I det väldiga Ryssland å andra sidan hade nyss samma överhet störtats, till följd av nära 200 års demokratiskt motstånd. Betraktar man historien i längre cykler är det uppenbart att den ryska demokratismen – Stalinterrorn till trots – var ny och den tyska i nedan.
Historien är fylld av samband som inte låter sig kvantifieras. Den som idag räknar interner måste komma till slutsatsen att USA är världens mest repressiva regim. Inkluderar vi ofödda barn närmar sig antalet offer för Jeltsinregimen antalet offer för Stalinterrorn. Kvantitativa jämförelser kan alltså ge resultat som vi är benägna tycka är absurda. Däremot är vi benägna att acceptera dem när de motsvarar våra ideologiska föreställningar.
Här stöter vi på samma problem som i den svenska debatten om tvångssteriliseringar, där man med vissa ytliga jämförelser försökt suggerera fram ett släktskap mellan det svenska folkhemsbygget och Auschwitz. Visst uppvisar 30-talsnazismen, det socialdemokratiska folkhemsbygget, den amerikanska kapitalismen likväl som sovjetsocialismen vissa gemensamma ytliga drag som ”låg i tiden”. Steriliseringarna, sporten, flyget, folkbilarna, funkisen, likaväl som besattheten av att låsa in folk i fängelser, kolonier och läger och en rad andra fenomen ingick i det moderna projektet, som vitt skilda regimer skröt med att delta i och gjorde det med en viss synkronitet. Detta låter sig undersökas och analyseras, men den som lägger slumpvis valda likheter till grund för långtgående antaganden om orsakssamband, skymmer historiens djupare samband.


Källor:
1Stéphan Courtois, Nicolas Werth, Jean-Louis Panné, Andrzej Paczkowski, Karel Bartosek, Jean-Louis Margolin: Le Livre noir du communisme. Crimes, terreur, répression (Robert Laffont 1997, ISBN 2-221-08204-4).
2Som 20-åring ingick Courtois i ”Vive la Revolution”, en grupp som hyllade Mao och på allvar tänkte föra ”en väpnad underjordisk kamp mot samhället”. (Courtois i Die Zeit 21/11 1997)
3The Guardian utpekade 1978 Conquest som f.d. medarbetare i desinformationstjänsten IRD, Information Research Department inom den brittiska säkerhetstjänsten. Se vidare Mario Sousas artikelserie i Proletären 15, 16, 17/98.
4Nicolas Werth uppger i en intervju med Frankfurter Rundschau 4/12 1997 att detta varit Courtois uttalade målsättning.
5Nicolas Werth, 46, har tidigare utkommit med bl a Etre communiste en URSS sous Staline (1981), La Vie quotidienne des paysans russes de la Révolution la collectivisation, 1917-1939 (1984), Histoire de lUnion sovietique, de lEmpire russe la CEI (1992), Rapports secrets sovietique. La societé russe dans ses rapports confidentiels, 1921-1991 (1995), ”Goulag: les vraies chiffres” i LHistoire no 169, sept 1993.
6Le Monde 14/11 1997
7Die Welt 17/12 1997
8Intervju med Die Zeit 21/11 1997
9Intervju med Die Tageszeitung 1/12 1997
10Se bl a J A Getty, G Rittersporn, V Nemtsov i ”American History Review” nr 98, oktober 1993
11Die Tageszeitung 1/12 1997."
Senast redigerad av 1 Turandil, redigerad totalt 14 gånger.

Turandil
Medlem
Inlägg: 144
Blev medlem: 25 feb 2003 11:08
Ort: Norsborg

Inlägg av Turandil » 14 mar 2003 02:43

metmask skrev:närmast är hitler då det gällar dödandet av Europas judar, minns inte vilken procent det ligget på..
Lite ironiskt då Stalin, Lenin, Marx, och alla Boljeviker var av Judisk börd. ;)

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 23 mar 2002 21:08
Ort: Göteborg

Inlägg av Den stegrande kamelen » 14 mar 2003 03:27

Vad är vitsen med att slänga in hela stora artiklar istället för att länka till dem? Försöker du få det att se ut som om du skrivit texten själv?

http://www.clarte.nu/grafik/cl982/cl982_2.htm

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3530
Blev medlem: 23 mar 2002 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 14 mar 2003 07:50

Den stegrande kamelen skrev:Vad är vitsen med att slänga in hela stora artiklar istället för att länka till dem? Försöker du få det att se ut som om du skrivit texten själv?

http://www.clarte.nu/grafik/cl982/cl982_2.htm
Tydligen. Och källan gör ju inte artikeln mer trovärdig.

/Johan

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4279
Blev medlem: 23 mar 2002 17:55
Ort: Helsingborg

Inlägg av Martin Tunström » 14 mar 2003 10:56

Turandil skrev:
metmask skrev:närmast är hitler då det gällar dödandet av Europas judar, minns inte vilken procent det ligget på..
Lite ironiskt då Stalin, Lenin, Marx, och alla Boljeviker var av Judisk börd. ;)
Öh, att Karl Marx och hans polare Engels var det vet jag, men om Stalin, Lenin och alla Bojeviker var det kan jag inte minnas, källa tack!! 8O (dock kan jag hålla med dig att många ledande kommunister var av judisk börd, något som man kan se i tysk propaganda med frasen "den kapitalistiska juden ger penngar till det kommunistiska sovjet!)
Den stegrande kamelen skrev: Försöker du få det att se ut som om du skrivit texten själv?
Måste bara hålla med! 8O

Användarvisningsbild
Flensburg
Medlem
Inlägg: 589
Blev medlem: 07 jan 2003 12:07
Ort: Nuewa Estockolmo

Inlägg av Flensburg » 14 mar 2003 21:29

Lindir skrev:
Pulse skrev:Faktum är att han bara dödade EN "ras" av människor, då är det väl etnisk rensning?
Eftersom Abel var fåraherden och Kain åkermannen var det väl snarare någon tidig form av klasskamp ...
Men hur kommer det sig att det fanns fåraherdar efter denna Abel. Ja menar Kain utrotade väl endå den klassen? :D

Turandil
Medlem
Inlägg: 144
Blev medlem: 25 feb 2003 11:08
Ort: Norsborg

Inlägg av Turandil » 14 mar 2003 23:19

Den stegrande kamelen skrev:Vad är vitsen med att slänga in hela stora artiklar istället för att länka till dem? Försöker du få det att se ut som om du skrivit texten själv?

http://www.clarte.nu/grafik/cl982/cl982_2.htm
Absolut inte, det skulle ni inte gå på ändå, och det är inte min stil.
Däremot anser jag det mycket bättre att skriva ner grundkällorna istället för att länka till artikeln då jag sett med egna ögon hur dumma människor är.

Tex, för några veckor sedan delade vår lärare ut två sorters papper. Han berättade att det ena var en artikel ang Vietnamkriget från Kpmlr, den andra var även den en artikel om samma ämne fast från historiaboken, halva klassen fick den ena artikeln, andra halvan fick den andra artikeln. Sedan fick eleverna bedömma huruvida de ansåg artiklarna trovärdiga, objektiva, propagandiska, överdrivet kritiska osv. Det visade sig att en klar majoritet av eleverna ansåg att Kpmlrs artikel inte var särskilt väl balanserad och trovärdig, samt att den var överdrivet kritiskt osv, när det gällde artikeln från historiaboken var reaktionerna de motsatta.



Tillslut vidade dig sig att båda halvorna hade fått exakt samma artikel tagen från historiaboken även om den ena ver märkt med kpmlr.
Väldigt intressant och tragiskt att se att så många bedömde artiklarna efter författaren istället för innehållet.

Jag fullkomligt hatar när folk inte kan dra slutsatser själva, utan måste glo på källan hela tiden. Tex lägger man upp propagandablaska #1, vi benämner den DN så säger alla: Oh, det måste vara sant.
Lägger vi upp en artikel från propaganda blaska #2, som jag väljer att kalla Clarté så säger alla: JÄVLA PROPAGANDA! Och avfärdar texten direkt. Totalt idiotiskt.

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3530
Blev medlem: 23 mar 2002 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 14 mar 2003 23:33

Lägger vi upp en artikel från propaganda blaska #2, som jag väljer att kalla Clarté så säger alla: JÄVLA PROPAGANDA! Och avfärdar texten direkt. Totalt idiotiskt.
Vilka alla? Nämn en. Jag sade att källan knappast gjorde artikeln mer trovärdig.

För övrigt är siffrorna ganska höga i artikeln i jämförelse med vad de flesta stalinister och leninister (kallar dig inte detta, jämför bara) ger för siffror.

/Johan

Turandil
Medlem
Inlägg: 144
Blev medlem: 25 feb 2003 11:08
Ort: Norsborg

Inlägg av Turandil » 15 mar 2003 00:02

Hehe, jo jag inser att jag överdrev lite. Men jag tror faktiskt att även du inser att många människor avfärdar vissa artiklar direkt utan att ens läsa innehållet bara för att det är en viss organisation som skrivit artikeln.

Jo, det stämmer. Känner RKU:are som anser siffrorna ligga på några hundra tusen, och det stämmer ju knappast. Fast de kanske iofs räknar på ett annulunda sätt...Sedan finns det riktigta jävla stalinister, främst gamla gubbar som säger sig tro att det knappt dog några över huvud taget. Själv anser jag Werths siffror vara trovärdigast.

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3530
Blev medlem: 23 mar 2002 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 15 mar 2003 00:15

Ja. Då är det väl inte så mycket mer att säga. :)

/Johan

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 23 mar 2002 21:08
Ort: Göteborg

Inlägg av Den stegrande kamelen » 15 mar 2003 09:31

Turandil skrev:Jag fullkomligt hatar när folk inte kan dra slutsatser själva, utan måste glo på källan hela tiden. Tex lägger man upp propagandablaska #1, vi benämner den DN så säger alla: Oh, det måste vara sant.
Lägger vi upp en artikel från propaganda blaska #2, som jag väljer att kalla Clarté så säger alla: JÄVLA PROPAGANDA! Och avfärdar texten direkt. Totalt idiotiskt.
Utan tvekan har du en poäng. Det spelar alltför ofta alltför stor roll VEM som säger något, inte bara VAD han säger. Men det är också så att man oftast behöver veta källan till ett uttalande för att kunna kritiskt granska det. Att veta VEM som säger något ger ofta goda ledtrådar till VARFÖR han säger det. Ta t ex uttalandet "Irak har ett stort undangömt lager av kemiska stridsmedel" och fundera på skillnaden mellan om det är Bush eller Blix som säger det...

Faktum är att det är osnyggt, för att inte säga direkt ohederligt, att inte uppge källan till texter man klipper in, eller ens att det finns någon källa annat än en själv. Den kritiske läsaren behöver den informationen. Genom att utelämna den idiotförklarar du dina meddebattörer och säger "jag tror inte att ni dumskallar klarar av att ställa er objektiva till den här texten om jag uppger källan, så därför låter jag bli". Du verkar ha satt metoden i system; t ex klippte du i en tråd i Loungen in en lång text om EMU och fick det att verka som om du skrivit den själv, när den i själva verket vad jag förstår var hämtad från Proletären. Sluta med sånt!