Neutralitetslögnen

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5096
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav LasseMaja » 02 feb 2016 10:12

Lasse Odrup skrev:Inte enbart men det är de stora spelarna som har störst inflytande. Du kanske är för ung men jag minns lättnaden när ABM och SALT II-avtalen undertecknades.


Jodå visst minns jag det.

Själv tycker jag Schweitz är ett gott exempel på hur alliansfrihet bidragit till något positivt. Landet har inte varit inblandat i de stora krigen och kunnat vara en fristad åt flyktingar, diplomati och civil verksamhet. Tror inte vi hade sett en bättre 1900-tals historia om landet allierat sig med Tyskland, Frankrike eller Italien.

Sen har även många små länder bidragit till stora konflikter. Exempelvis den serbiska nationalismen som triggade igång första världskriget. Här var det ett litet land (Serbien) som hade anspråk på ett stort (Österrike-Ungern).

Victorxxx
Medlem
Inlägg: 60
Blev medlem: 25 okt 2015 20:18
Ort: Sirishamn

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav Victorxxx » 02 feb 2016 10:23

Schweiz har säkert bidragit till fred och nedrustning genom att bara finnas till, sakna en aktivistisk utrikespolitik och väntade till 2002 med att gå med i FN.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4624
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav Lasse Odrup » 02 feb 2016 11:26

LasseMaja skrev:
Lasse Odrup skrev:Inte enbart men det är de stora spelarna som har störst inflytande. Du kanske är för ung men jag minns lättnaden när ABM och SALT II-avtalen undertecknades.


Jodå visst minns jag det.

Själv tycker jag Schweitz är ett gott exempel på hur alliansfrihet bidragit till något positivt. Landet har inte varit inblandat i de stora krigen och kunnat vara en fristad åt flyktingar, diplomati och civil verksamhet. Tror inte vi hade sett en bättre 1900-tals historia om landet allierat sig med Tyskland, Frankrike eller Italien.

Nej, det hade vi nog inte och samma sak kan sägas om det neutrala Sverige som också blev en någorlunda fredad zon för bl a flyktingar men det skedde till priset av att Sverige kraftigt bidrog till den tyska krigsansträngningen.
Men det är inte poängen. Schweiz och Sveriges neutralitet bidrog inte till avspänning, avrustning och fred i Europa. Där bestämde de regionala stormakterna takten i dansen och de brydde sig knappast om enmansorkestrarna i de båda neutrala länderna.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem
Inlägg: 3493
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav millgard » 02 feb 2016 22:19

Norge har en stark roll som fredsmäklare i bla Mellanöstern, trots deras medlemskap i NATO. Schweiz har det inte.
Holland och Belgien var liksom de nordiska länderna också neutrala under andra världskriget. Det gick sådär.

Kausaliteten måste således kopplas till helt andra faktorer.

Användarvisningsbild
loop
Medlem
Inlägg: 1502
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav loop » 03 feb 2016 02:08

Lasse Odrup skrev:
loop skrev:
Victorxxx skrev:En med ämnet sammanhängande annan svensk myt (?) är att Sverige med sin neutralitet under det kalla kriget bidrog storligen till både nedrustning och fredsskapande i världen. Jag vill ifrågasätta detta. Jag menar inte konkreta insatser som i Kongo och andra militära FN-insatser, hjälpen till ANC, den svenska kompetensen på att mäta kärnvapenprov seismologiskt, och andra liknande fall som ju ej på något sätt förutsatte att vi var neutrala.

Är det någon som kan erinra sig något fall där Sverige spelat någon verklig roll för t ex rustninsbegränsningar eller medling i heta konflikter där Sveriges neutralitet varit av betydelkse? Jag kan det faktiskt inte.

Jag skulle säga att det du nämner förutsatte en neutralitet.

Men Sverige har väl bara deklarerat neutralitet två gånger; 1914-18 och 1939-45 ?
Övrig tid har man hänvisat till sin alliansfrihet som dock inte hindrat landet att delta i krig som tidigare påpekats plus det krig som många glömmer, Koreakriget.
Men att alliansfriheten har bidragit till avspänning och nedrustning är som Victorxxx säger en myt. Myten skulle kunnat bli sanning om Sverige varit en militär stormakt med utrikespolitiska ambitioner och sedan nedrustat kraftigt och förklarat sig inte ha några territoriella krav på andra länder.


Jaja. Neutralitet eller alliansfrihet. Tråden handlar mer om det du benämner som alliansfrihet än om de gånger man deklarerat sin neutralitet.
Koreakriget var väl ett sjukhus. Var det ens staten? Var det inte svenska Röda korset?
Om det är nåt som är lite mer underligt med tanke på neutraliteten så är det Ålandsexpeditionen.

Men ja, jag tror fortfarande att imagen av neutral var bra i många lägen. Att det var viktigt för de icke-neutrala sidorna att ha nån att gå via utan att tappa masken osv

Användarvisningsbild
Wedman
Medlem
Inlägg: 547
Blev medlem: 27 jul 2007 15:48
Ort: Ludvika

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav Wedman » 04 feb 2016 09:20

Sveriges deltagande i NNSC är en konsekvens av vår alliansfrihet.

Victorxxx
Medlem
Inlägg: 60
Blev medlem: 25 okt 2015 20:18
Ort: Sirishamn

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav Victorxxx » 04 feb 2016 09:27

Deltagande i verksamheter som ej lett till något resultat tycker jag ej bör räknas. Sedan 1990-talet bojkottas NNSC av Nordkorea och hela verksamheten är bara en meningslös kuliss.

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 687
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav Gerrgul » 04 feb 2016 12:03

Victorxxx skrev:Deltagande i verksamheter som ej lett till något resultat tycker jag ej bör räknas.
Vad skulle i dina ögon kvalificera sig som ett resultat? Bernadottes, Blix, Jarrings, Palmes, Anderssons, Eliassons m fl svenskars insatser kan alltså enkelt avfärdas?

Victorxxx
Medlem
Inlägg: 60
Blev medlem: 25 okt 2015 20:18
Ort: Sirishamn

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav Victorxxx » 05 jun 2017 00:04

Wedman skrev:Victorxxx, jag är född 1974 och trodde på "neutralitetslögnen". Jag trodde visserligen att WP var den enda möjliga "angriparen" men samtidigt att vår politiska ledning skulle försöka hålla riket utanför ett tredje världskrig.

Kan du förtydliga din uppfattning? Hur förväntade du dig att Sverige skull agera om
1. WP anföll NATO men båda parterna respekterade Sveriges neutralitet? Skulle svenska fjärrstridskrafter, attackflyg och ubåtar, på vårt initiativ inleda krigshandlingar mot WP?

2. WP anföll NATO (men inte Sverige) och USA begärde att få flyga genom svenskt luftrum för att bomba Baltikum mm?

3. NATO anföll WP och USA begärde att få flyga genom svenskt luftrum för att bomba Baltikum mm?

Min uppfattning är att den politiska ledningen faktiskt skulle ha strävat efter att hålla Sverige utanför ett världskrig, även om vissa tvivlade på att det skulle vara möjligt, men att det militära försvaret endast utformades för ett krig mot WP*. Genom försvarets utformning och genom militärens samarbete med NATO (vilket kom till Sovjetunionens kännedom medan det svenska folket hölls ovetande) undergrävdes våra möjligheter att hålla oss utanför ett krig och vi fick de nackdelar som en allianslös stat har utan att få alliansmedlemmens fördelar.

*Jag tänker exempelvis på utformningen av luftförsvaret där radarsystem och jaktflygbaser inte alls hade samma täckning mot väster vilket visade att vi inte tänkte göra något åt neutralitetskränknigar/anfall från väster/NATO.


Tror ej alternativet med att respektera Sveriges neutralitet fanns från WP sida. WPanfallen planerades mot Östersjöutloppen med västra Skåne och över Nordkalotten mot Atlanten. Sverige som helhet var inget krigsmål. Taktiska kärnvapen från dag1.

Sovjets lärdom från vk2 var att prioritera krigföring på annans territorium till varje pris och nå Atlanten för att få framskjutna baser och då var Sveriges neutralitet inget att fästa sig vid .

Att svenska FV skulle bekämpa US flyg med vapen och flygteknik från US händer naturligtvis ej. Då skulle vi aldrig fått köpa grejorna. Och därför behövdes ej något starkt luftförsvar västerut.

Tror inga svenskar skulle tryckt på någon avtryckare mot danskar norrmän eller amerikaner.

Utan USA:s kärnvapenparaply hade Sverige besegrats av WP på några dagar med strategisk kärnvapenutpressning. För WP i Europa fanns som sagt aldrig något alternativ utan kärnvapen.

Vad Sveriges politiska ledning strävade efter tror jag knappast att någon annan var intresserad av.

Utan USA hade vi heller aldrig haft något modernt försvar av betydelse (radar flygmateriel robotar...) och varit ett enkelt byte både för WP och usa.

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1463
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav Göstring » 07 jun 2017 15:01

Victorxxx skrev:Utan USA:s kärnvapenparaply hade Sverige besegrats av WP på några dagar med strategisk kärnvapenutpressning. För WP i Europa fanns som sagt aldrig något alternativ utan kärnvapen.
Menar du att USA skulle satt in kärnvapen vid ett lokalt krig mellan SU och Sverige?

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1463
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav Göstring » 07 jun 2017 15:02

Victorxxx skrev:Schweiz har säkert bidragit till fred och nedrustning genom att bara finnas till, sakna en aktivistisk utrikespolitik och väntade till 2002 med att gå med i FN.

Kan inte det gälla för Sveriges del också? Sverige och Finland utgjorde en buffertzon mellan blocken och det fanns inte utgångsgrupperade stormaktsstyrkor här.

Victorxxx
Medlem
Inlägg: 60
Blev medlem: 25 okt 2015 20:18
Ort: Sirishamn

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav Victorxxx » 07 jun 2017 16:22

Göstring skrev:
Victorxxx skrev:Utan USA:s kärnvapenparaply hade Sverige besegrats av WP på några dagar med strategisk kärnvapenutpressning. För WP i Europa fanns som sagt aldrig något alternativ utan kärnvapen.
Menar du att USA skulle satt in kärnvapen vid ett lokalt krig mellan SU och Sverige?


Har svårt att föreställa mig ett begränsat krig SE-SU annat än kanske hybridkrig som stöd åt en (otrolig) vänsterrevolution i SE och FI , och då tror jag ej säkert USA skulle imgripa. I den europeiska WP-NATO -konflikten så var ju SUs (liksom Nazitysklands) strategiska mål i Skandinavien tillgång till Atlanten och östersjöutloppen. Detta blir då nödvändigtvis en SU-NATO-konflikt på grund av DK och NO med anfallsmål i Sverige åtminstone då väst- Skåne och Nordkalotten i Sverige . WP-planerna för denna konflikt var baserat på användning av taktiska kärnvapen. Varken USA eller SU skulle haft något behov av strategisk kärnvapeninsats mot specifikt Sverige då. Men kärnvapenutpressning mot ett allianssfritt land är naturligtvis mycket kostnadseffektiv krigföring.

Victorxxx
Medlem
Inlägg: 60
Blev medlem: 25 okt 2015 20:18
Ort: Sirishamn

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav Victorxxx » 07 jun 2017 16:57

Göstring skrev:
Victorxxx skrev:Schweiz har säkert bidragit till fred och nedrustning genom att bara finnas till, sakna en aktivistisk utrikespolitik och väntade till 2002 med att gå med i FN.

Kan inte det gälla för Sveriges del också? Sverige och Finland utgjorde en buffertzon mellan blocken och det fanns inte utgångsgrupperade stormaktsstyrkor här.


Ett otevetydigt konkret bidrag från Schweiz till fred och nedrustning har varit att leverera en fysiskt neutral plats för förhandlingar. Baserat på säkerhet, diskretion, avskildhet, bra kommunikationer, neutralitetsimage, och förstås utmärkta hotell.

I det kalla europeiska kriget fanns det absolut ingen brist på WP-NATO-styrkor som stod utgångsgrupperade näsa mot näsa. Under 1950-talet skulle ett strikt neutralt SE varit en fördel för Sovjet först på grund av längre inflygningsvägar för bombflyget (baserat på B-36). Denna fördel fösvann med Polarissystemet som ersatte bombflyget. En ännu större fördel för Sovjet hade då också varit att i så fall hade vi inte fått köpa någon materiel från USA och hade inte haft något eget slagkraftigt försvar. Som ju också mycket riktigt den Sovjetfinansierade svenska fredsrörelsen arbetade allra hårdast för.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem
Inlägg: 3493
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav millgard » 07 jun 2017 19:54

Victorxxx skrev:Som ju också mycket riktigt den Sovjetfinansierade svenska fredsrörelsen arbetade allra hårdast för.


Då som nu.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4624
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav Lasse Odrup » 07 jun 2017 20:27

Göstring skrev:
Victorxxx skrev:Schweiz har säkert bidragit till fred och nedrustning genom att bara finnas till, sakna en aktivistisk utrikespolitik och väntade till 2002 med att gå med i FN.

Kan inte det gälla för Sveriges del också? Sverige och Finland utgjorde en buffertzon mellan blocken och det fanns inte utgångsgrupperade stormaktsstyrkor här.

Det gäller nog bara om buffertzonens länder är beväpnade till tänderna och att en kostnads- och intäktsanalys visar att det är bästa är att kringgå den besvärliga buffertzonen. Om inte, är det bara att ta de områden man vill ha innan motståndaren gör det.
Under 50- och möjligtvis 60-talen kunde åtminstone Sverige fungera som en buffert men knappast senare.
Läget för Sverige i dag bör vi inte ens knysta om.


Återgå till "Kalla Kriget (1946 till 1991)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 4 och 0 gäster