Neutralitetslögnen

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Redaktionen
Inlägg: 7111
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav Martin Lundvall » 29 okt 2015 11:31

Nej, diskussionen har vid ett antal gånger varit på väg in hur den svenska flrsvarsförmågan ser ut idag med mera. Det finns andra trådar om det så vi lämnar det därhän i denna diskussion.

/martin

Lingudah
Ny medlem
Inlägg: 1
Blev medlem: 29 okt 2015 14:40
Ort: Lund

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav Lingudah » 29 okt 2015 18:56

Sveriges linje har länge varit "alliansfrihet i fred, syftande till neutralitet i krig". så enkelt är det, men helt enkelt är det samtidigt inte. 1956 kom en motion till riksdagen efter att Österrike fått sin neutralitetsförklaring erkänd och garanterad av, i princip, alla viktiga makter. Aviskten var att lagstadga den svenska neutraliteten. Kommunisterna som skrivit den ville att Sverige skulle;

o Dels ”att riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj :t hemställer att en neutralitietsförsäkran av följande innehåll avgives: ’Sverige förklarar härmed sin ständiga neutralitet, inom ramen för de ataganden landet iklätt sig genom medlemskapet i Förenta Nationerna; Sverige kommer att till det yttersta försvara sin neutralitet och med insättandet av hela sin försvarskraft göra allt för att hindra varje försök till kränkning av den territoriella integriteten; Sverige förpliktigar sig att i händelse av krig iakttaga absolut opartiskhet och strikt iakttaga vedertagna internationella rättsnormer för neutrala stater; Sverige kommer inte ingå i militära allianser och inte tillåta främmande stater att upprätta militära stödjepunkter på svenskt territorium’”
o Dels ”att riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj :t begär, att förhandlingar upptas med Sovjetunionen, Förenta staterna, England, Frankrike, Polen, Tyska demokratiska republiken, Tyska förbundsrepubliken, Norge, Danmark och Finland om att de garanterar och respekterar den svenska neutraliteten.

Detta möts med ett uttalande från utrikesutskottet att författarna Öhman och Norling inte begriper sig på den svenska säkerhetspolitiska linjen och att motionen borde avslås, vilket den också görs.

I efterföljande riksdagsdebatt (1956) då samme Öhman bryskt blir nedstängd av Utrikesutskottets ordförande Sandler(kursiv; kan ha varit en annan man på S, kan bekräfta under morgondagen) som vägrar svara på raka frågor varför regeringen inte vill förtydliga och lagfästa den svenska neutraliteten genom att inför riksdagen förklara att Öhman intet förstår.

Sveriges neutralitet kanske bättre formuleras av Erlander som menar att; ”För övrigt är neutralitet ett begrepp som hänför sig till förhållanden under krigstid. När man talar om neutralitet under fredstid, kan man blott mena, att en stat, som vill eftersträva att under krig hålla sig utanför konflikten, icke i fredstid binder sin handlingsfrihet genom alliansfördrag, som omöjliggöra neutralitet i krigstid.".

Sverige har enligt min uppfattning aldrig varit neutrala, istället har man skapat en "Svensk neutralitetspolitik", väsensskild från annan neutralitetspolitik. (d)En Svensk modell(en) helt enkelt.

Förslag på läsning: S.O.U. 1994, 11. Neutralitetspolitikkommissionen

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19934
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav Hans » 29 okt 2015 20:25

Välkommen.

Intressant, tack. Utan att googla själv så finns den online?

MVH

Hans

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 733
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav Gerrgul » 29 okt 2015 20:50

Lingudah skrev:Sverige har enligt min uppfattning aldrig varit neutrala, istället har man skapat en "Svensk neutralitetspolitik", väsensskild från annan neutralitetspolitik. (d)En Svensk modell(en) helt enkelt.
Vad du avser med det första ledet förstår jag inte riktigt, men du har säkert rätt i det andra i den meningen att vi alltid själva bestämt innehållet i neutralitetspolitiken. Det intressanta blir då om det finns historiskt sett någon kärna i denna. Såvitt jag förstår, enligt både Tingsten (i Den svenska socialdemokratins idéutveckling? ) och Torsten Gihl, har det handlat om neutralitet i konflikter mellan stormakter.

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1480
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav Göstring » 29 okt 2015 23:16

Hans skrev:Välkommen.

Intressant, tack. Utan att googla själv så finns den online?

MVH

Hans

Kan stå till tjänst med länkar:

Om kriget kommit- Elektronisk resurs : förberedelser för mottagandet av militärt bistånd 1949-1969 : betänkande / av Neutralitetspolitikkommissionen

Om kriget kommit- Elektronisk resurs : förberedelser för mottagandet av militärt bistånd 1949-1969. Bilagor

Läsa får du göra själv.

Victorxxx
Medlem
Inlägg: 73
Blev medlem: 25 okt 2015 20:18
Ort: Sirishamn

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav Victorxxx » 29 jan 2016 23:55

Svar till Wedman

Som jag tänkte då (och nu) så var fallet att valet ej var Sveriges om vi skulle gå i krig . Sovjets krigsmål var klart ej Sverige i sig, bara västra Skåne och passage genom Lappland för att nå Atlanten. Det bekräftas ju också av de WP-planer som blev öppna 1991. När det gäller resten av Sverige så skulle den militära nyttan av rest-Sverige avgöra. Själv har jag svårt att se den strategiska nyttan för WP av en stor invasion mot Mellansverige. Gotland, Skåne och Lappland skulle nog räckt utmärkt i ett kort perspektiv i alla fall.

Några andra "politiska" hänsyn till Sverige (eller Finland) i sig har jag svårt att tänka mig att Sovjet skulle ha haft. I ett sådant läge skulle ju FN och "världsopinioner" vägt lika med noll, så vad vore vinsten för Sovjet att avstå?

Jag tror ej USA tog Sveriges tankar på egna atombomber som seriösa. USA visste exakt vilka kostnader och infrastrukturell kapacitet som behövdes och det måste varit enkelt att räkna ut att den svenska börsen ej räckte. I Sverige drevs frågan av skjutglada militärer och tekniskt-praktiskt okunniga akademiker med glädjekalkyler. Militärerna tappade intresset när de insåg att det inte skulle bli några pengar till kängor åt soldaterna kvar, och den svenska tungvattenlinjen havererade grundligt både tekniskt och ekonomiskt tämligen tidigt (som tur var) med Marviken.
,
Frågan om amerikanskt bombflyg med kärnvapen skulle tillåtas passera var bara aktuell under 1950 och 1960-talen. Därefter tog ju Polarisubåtarna och ICBM över jobbet. På 1950- och 1960-talen tror jag ej alls att Sverige skulle skjutit ned B-36: or passerande på hög höjd över Sverige. Vem skulle t ex ha tagit beslutet och vilken tid skulle det ha tagit ? De överflygningar med B-36-or över Sverige som USA gjorde för att öva anflygningar mot Sovjet ledde varken till svensk debatt eller diplomatiska förvecklingar med USA. Den diskreta våta konsensus- filten var mycket solid. USA:s villighet att sälja sin bästa materiel till svenskt flyg visar också att detta också var USA:s bedömning hela tiden, och jag tror inte de var lurade.

JohnT
Medlem
Inlägg: 1659
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav JohnT » 30 jan 2016 11:16

Victorxxx skrev:Som jag tänkte då (och nu) så var fallet att valet ej var Sveriges om vi skulle gå i krig . Sovjets krigsmål var klart ej Sverige i sig, bara västra Skåne och passage genom Lappland för att nå Atlanten. Det bekräftas ju också av de WP-planer som blev öppna 1991. När det gäller resten av Sverige så skulle den militära nyttan av rest-Sverige avgöra. Själv har jag svårt att se den strategiska nyttan för WP av en stor invasion mot Mellansverige. Gotland, Skåne och Lappland skulle nog räckt utmärkt i ett kort perspektiv i alla fall.


Jo, kort perspektiv möjligtvis.

Problemet skulle vara att WP skulle ge NATO och Svenska styrkor baser "bakom de egna linjerna" om man struntade i mellansverige.
Jag tror man skulle fortsatt tills man hade hela skandinaviska halvön.

Mvh
/John T

Användarvisningsbild
loop
Medlem
Inlägg: 1502
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav loop » 30 jan 2016 12:17

Victorxxx skrev:
Jag tror ej USA tog Sveriges tankar på egna atombomber som seriösa. USA visste exakt vilka kostnader och infrastrukturell kapacitet som behövdes och det måste varit enkelt att räkna ut att den svenska börsen ej räckte. I Sverige drevs frågan av skjutglada militärer och tekniskt-praktiskt okunniga akademiker med glädjekalkyler. Militärerna tappade intresset när de insåg att det inte skulle bli några pengar till kängor åt soldaterna kvar, och den svenska tungvattenlinjen havererade grundligt både tekniskt och ekonomiskt tämligen tidigt (som tur var) med Marviken.
, .


vad USA trodde har jag givetvis ingen aning om. Men forskarna visste vad dom pysslade med.
Här är en bra artikel.
http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_m ... 208223.ece

Victorxxx
Medlem
Inlägg: 73
Blev medlem: 25 okt 2015 20:18
Ort: Sirishamn

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav Victorxxx » 31 jan 2016 21:23

Ny Teknisk journalist skriver : "Amerikanerna förlitar sig på att det blir för kostsamt och för komplicerat för lilla Sverige att bygga egna atombomber."
Som sagt.

Försöken i Norrland avsåg mycket riktigt som Ny Teknik skriver jätestora smällar med massor av dynamit för att forska om verkan av - stora smällar. Helt okontroversiellt.

Victorxxx
Medlem
Inlägg: 73
Blev medlem: 25 okt 2015 20:18
Ort: Sirishamn

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav Victorxxx » 31 jan 2016 21:45

En med ämnet sammanhängande annan svensk myt (?) är att Sverige med sin neutralitet under det kalla kriget bidrog storligen till både nedrustning och fredsskapande i världen. Jag vill ifrågasätta detta. Jag menar inte konkreta insatser som i Kongo och andra militära FN-insatser, hjälpen till ANC, den svenska kompetensen på att mäta kärnvapenprov seismologiskt, och andra liknande fall som ju ej på något sätt förutsatte att vi var neutrala.

Är det någon som kan erinra sig något fall där Sverige spelat någon verklig roll för t ex rustninsbegränsningar eller medling i heta konflikter där Sveriges neutralitet varit av betydelkse? Jag kan det faktiskt inte.

Användarvisningsbild
loop
Medlem
Inlägg: 1502
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav loop » 01 feb 2016 22:41

Victorxxx skrev:En med ämnet sammanhängande annan svensk myt (?) är att Sverige med sin neutralitet under det kalla kriget bidrog storligen till både nedrustning och fredsskapande i världen. Jag vill ifrågasätta detta. Jag menar inte konkreta insatser som i Kongo och andra militära FN-insatser, hjälpen till ANC, den svenska kompetensen på att mäta kärnvapenprov seismologiskt, och andra liknande fall som ju ej på något sätt förutsatte att vi var neutrala.

Är det någon som kan erinra sig något fall där Sverige spelat någon verklig roll för t ex rustninsbegränsningar eller medling i heta konflikter där Sveriges neutralitet varit av betydelkse? Jag kan det faktiskt inte.

Jag skulle säga att det du nämner förutsatte en neutralitet.

Victorxxx
Medlem
Inlägg: 73
Blev medlem: 25 okt 2015 20:18
Ort: Sirishamn

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav Victorxxx » 01 feb 2016 23:36

Rättelse. Neutralitet eller myt om neutralitet . Saker behöver inte vara sanna för att ge politiska resultat.







o

    Användarvisningsbild
    Lasse Odrup
    Stödjande medlem
    Inlägg: 4769
    Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
    Ort: Finland

    Re: Neutralitetslögnen

    Inläggav Lasse Odrup » 02 feb 2016 07:53

    loop skrev:
    Victorxxx skrev:En med ämnet sammanhängande annan svensk myt (?) är att Sverige med sin neutralitet under det kalla kriget bidrog storligen till både nedrustning och fredsskapande i världen. Jag vill ifrågasätta detta. Jag menar inte konkreta insatser som i Kongo och andra militära FN-insatser, hjälpen till ANC, den svenska kompetensen på att mäta kärnvapenprov seismologiskt, och andra liknande fall som ju ej på något sätt förutsatte att vi var neutrala.

    Är det någon som kan erinra sig något fall där Sverige spelat någon verklig roll för t ex rustninsbegränsningar eller medling i heta konflikter där Sveriges neutralitet varit av betydelkse? Jag kan det faktiskt inte.

    Jag skulle säga att det du nämner förutsatte en neutralitet.

    Men Sverige har väl bara deklarerat neutralitet två gånger; 1914-18 och 1939-45 ?
    Övrig tid har man hänvisat till sin alliansfrihet som dock inte hindrat landet att delta i krig som tidigare påpekats plus det krig som många glömmer, Koreakriget.
    Men att alliansfriheten har bidragit till avspänning och nedrustning är som Victorxxx säger en myt. Myten skulle kunnat bli sanning om Sverige varit en militär stormakt med utrikespolitiska ambitioner och sedan nedrustat kraftigt och förklarat sig inte ha några territoriella krav på andra länder.

    LasseMaja
    Redaktionen
    Inlägg: 5171
    Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
    Ort: Dalarna

    Re: Neutralitetslögnen

    Inläggav LasseMaja » 02 feb 2016 08:16

    Lasse Odrup skrev:Men att alliansfriheten har bidragit till avspänning och nedrustning är som Victorxxx säger en myt. Myten skulle kunnat bli sanning om Sverige varit en militär stormakt med utrikespolitiska ambitioner och sedan nedrustat kraftigt och förklarat sig inte ha några territoriella krav på andra länder.


    Förklara gärna hur du menar? Är det alltså bara kraftigt rustade stormakter med territoriella krav på andra länder som kan bidra till avspänning?

    Användarvisningsbild
    Lasse Odrup
    Stödjande medlem
    Inlägg: 4769
    Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
    Ort: Finland

    Re: Neutralitetslögnen

    Inläggav Lasse Odrup » 02 feb 2016 09:12

    LasseMaja skrev:
    Lasse Odrup skrev:Men att alliansfriheten har bidragit till avspänning och nedrustning är som Victorxxx säger en myt. Myten skulle kunnat bli sanning om Sverige varit en militär stormakt med utrikespolitiska ambitioner och sedan nedrustat kraftigt och förklarat sig inte ha några territoriella krav på andra länder.


    Förklara gärna hur du menar? Är det alltså bara kraftigt rustade stormakter med territoriella krav på andra länder som kan bidra till avspänning?

    Inte enbart men det är de stora spelarna som har störst inflytande. Du kanske är för ung men jag minns lättnaden när ABM och SALT II-avtalen undertecknades.


    Återgå till "Kalla Kriget (1946 till 1991)"

    Vilka är online

    Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst