Neutralitetslögnen

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2156
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav mrsund » 28 okt 2015 11:04

Hej Wedman

Jag håller med dig i stort, men hakade upp mig på detta, vi var ju inte ovetande, större delen av den manliga befolkningen gjorde sin värnplikt och fick reda på hur det låg till, det är lite som kejsarens nya kläder.

"Genom försvarets utformning och genom militärens samarbete med NATO (vilket kom till Sovjetunionens kännedom medan det svenska folket hölls ovetande)"

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4700
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav Psilander » 28 okt 2015 11:19

Finns en annan mycket underlig logik i debatten kring NATO. NATO är läskigt för vi kan tvingas till krig här och där mot vår vilja, dessutom har de kärnvapen. Samtidigt allierar vi oss djupare med USA, som just åker och krigar här och där, har kärnvapen osv. NATO har inga egna kärnvapen, enskilda stater som USA, Storbrittaningen och Frankrike har. Vi har ju som enskild liten nation mer frihet inom NATO än inom tex EU, det enda bindande är artikel 5 om att man skall komma till stöd för en annan angripen NATO medlem, med de resurser man kan avvara. Något som vi redan skrivit under på genom EU. I övrigt är ju NATO länder rätt fria i manövern, och om man vill hjälpa USA, eller för den delen Frankrike i nått litet kolonialkrig är det upp till varje enskild nation, inget tvingande inom NATO. NATO är till för att värna mindre nationers frihet gentemot en aggressiv stormakt, inte vara ett instrument för en stormakt (som WP var)

Förstår inte hur de resonerar.

Användarvisningsbild
Wedman
Medlem
Inlägg: 556
Blev medlem: 27 jul 2007 15:48
Ort: Ludvika

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav Wedman » 28 okt 2015 11:22

mrsund skrev:Hej Wedman

Jag håller med dig i stort, men hakade upp mig på detta, vi var ju inte ovetande, större delen av den manliga befolkningen gjorde sin värnplikt och fick reda på hur det låg till, det är lite som kejsarens nya kläder.

"Genom försvarets utformning och genom militärens samarbete med NATO (vilket kom till Sovjetunionens kännedom medan det svenska folket hölls ovetande)"

Efter slutet på det Kalla kriget har mycket kommit fram som tidigare var hemligt (exempelvis disposition av svenska radarsystem/-kedjor eller jaktflygbaser) men även informella samarbeten som inte alls var dokumenterade. Det gäller samarbete med Danmark om minering av Öresund, samarbete med Västtyskland om uppdelning av operationsområden för ubåtar i Östersjön, förberedelser för att landa med NATO-flyg på svenska flygbaser mm mm. Det här har beskrivits av Mikael Holmström i Den dolda alliansen och det var en mycket begränsad del av officerskåren som fick veta något om detta. Problemet var att Sovjetunionen hade koll på hur det svenska luftförsvaret var uppbyggt genom signalspaning och satellitspaning och även koll på det hemliga samarbetet genom officerare som Wennerström.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5339
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav Amund » 28 okt 2015 19:04

Många kloka inlägg i tråden, inte minst av Göstring och även Wedman. Efter VK2 hade Sovjetunionen ingen makt alls över Sverige, ett begränsat inflytande över Finland och Österrike höll man delvis besatt med trupp ända in på 50-talet tror jag. Det vore märkligt om det är en slump att dessa länder som ligger som kilar in i WP-pakten aldrig gick med i NATO.

Göstring skrev:"Lögnen" kanske inte är neutraliteten utan självvaldheten?


Det har alltid varit min uppfattning, den att man helt enkelt inte fick vara med i NATO-klubben, kanske ett nationellt trauma eftersom Sverige alltid anammar allt som kommer från USA. :D

Neutralitet eller inte – Det borde trots allt utgöra ett betydligt mindre hot mot Sovjetunionen om Sverige (och även Finland, Österrike för den delen) inte hyser NATO-baser på sitt territorium, dessutom – Om man i Moskva fruktade ett (preventivt?) angrepp från NATO under kalla kriget så är det realistiskt att man i Moskva var övertygad om att ett "neutralt" Sverige inte skulle ta del av ett sådant företag på något sätt. På motsvarande sätt bör det ha varit realistiskt att i Moskva räkna med att ett NATO-angrepp mot WP-pakten delvis skulle ske från svenskt territorium om Sverige vore ett medlemsland.

Därför menar jag att neutraliteten har fyllt sin funktion i det storpolitiska spelet, neutralitet är alltså inte detsamma som var man har sina sympatier.

qw12
Medlem
Inlägg: 76
Blev medlem: 24 feb 2010 07:38

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav qw12 » 28 okt 2015 19:20

Göstring skrev:Det är vanligt att neutrala länder är det på grund av internationella överenskommelser, t. ex. Belgien (pre-vk1),
Österrike (kalla kriget) och Schweiz (sedan Napoleon?).

Schweiz neutralitet internationellt erkänt sedan Westfaliska freden (tror jag)

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 733
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav Gerrgul » 28 okt 2015 19:55

qw12 skrev:
Göstring skrev:Det är vanligt att neutrala länder är det på grund av internationella överenskommelser, t. ex. Belgien (pre-vk1),
Österrike (kalla kriget) och Schweiz (sedan Napoleon?).

Schweiz neutralitet internationellt erkänt sedan Westfaliska freden (tror jag)
Man ska komma ihåg att den svenska neutraliteten aldrig varit fördragsbunden utan att vi själva definierat innehållet i den. Då blir det särskilt viktigt att visa konsekvens över tid. Allianser kan skifta historiskt och i tider av turbulens och osäkerhet i omgivningen ska statsledare kunna utgå från att Sverige agerar på ett förutsebart sätt oberoende av regering.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4769
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav Lasse Odrup » 28 okt 2015 20:34

Det förutsätter ju förstås att aktuell stormakt tycker att Sverige är alldeles för värdefull som neutral än som motståndare. Men säg mig den utländske politiker som i dag skulle våga lita på att Sverige skulle ha förmåga att freda sitt territorium i händelse av krig i Norden?

I dag har i princip Sverige avvecklat sitt försvar och då blir det svårt att hävda neutralitet i händelse av krig i närområdet.

Gerrguls tankar förutsätter den försvarsmakt som stod som högst på 60-talet men av kostnadsskäl avvecklades på 80- och 90-talen. Under årtiondena efter kriget torde den svenska totalförsvarsförmågan ha varit som högst.

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 733
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav Gerrgul » 28 okt 2015 21:32

Ja, det stämmer troligen att förmågan stod som högst i början på 60-talet. Jag minns att Kennedy i sin Fredens strategi så där i föregående betecknade Sverige som starkt rustat. Visst förutsätter neutralitetspolitiken ett starkt försvar och framför allt en politisk vilja till försvar.

Fast historiskt har vi väl satt oss själva på denna pottkant tidigare. Hur var det på 20-talet, då det efter världskriget inte kunde identifieras något hot i omgivningen och Sverige nedrustade?

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5171
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav LasseMaja » 28 okt 2015 22:01

Historia tack, inte dagens säkerhetspolitik!

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 733
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav Gerrgul » 28 okt 2015 22:19

En sak man glömmer är att neutralitetspolitiken inte enbart relaterar till Sveriges försvar utan att det också historiskt utvecklades en konsensus om att den gav förutsättningar för att spela en medlande och därmed fredsskapande roll.

En intressant avhandling som behandlar detta är Bert Måralds Den svenska freds och neutralitetsrörelsens uppkomst.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4769
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav Lasse Odrup » 28 okt 2015 22:43

Gerrgul skrev:En sak man glömmer är att neutralitetspolitiken inte enbart relaterar till Sveriges försvar utan att det också historiskt utvecklades en konsensus om att den gav förutsättningar för att spela en medlande och därmed fredsskapande roll.

En intressant avhandling som behandlar detta är Bert Måralds Den svenska freds och neutralitetsrörelsens uppkomst.

Jo, det är sant, åtminstone trodde man sig ha ett sådant inflytande att man kunde ha en fredsmäklande roll men Norge som ändå är en NATO-medlem har visat att det inte är hela sanningen.

LasseMaja: Utan att kunna sin historia kan man inte förstå vad som händer i dag.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19934
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav Hans » 28 okt 2015 22:59

LasseMaja skrev:Historia tack, inte dagens säkerhetspolitik!


Kan du vänligen klargöra vilket inlägg du syftar på av vem?

MVH

Hans

sveahk
Stödjande medlem
Inlägg: 7467
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav sveahk » 28 okt 2015 23:09

qw12 skrev:Schweiz neutralitet internationellt erkänt sedan Westfaliska freden (tror jag)
Det schweiziska Edsförbundet förlorade under Napoleon-krigen sin oavhängiga neutralitets-status från 1648. Den nya Helvetiska Republiken fick först vid Wien-kongressens slut 1815 sin nu gällande "eviga" neutralitet.

Men, liksom Sverige förde även Schweiz - exempelvis - under andra världskriget en "Neutralitätspolitik" som var anpassad till den bestående utrikes- och säkerhetspolitiska miljön...("dem jeweiligen aussen- und sicherheitspolitischen Umfeld angepasst.").

Hans K

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Redaktionen
Inlägg: 7111
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav Martin Lundvall » 29 okt 2015 07:24

Hans skrev:
LasseMaja skrev:Historia tack, inte dagens säkerhetspolitik!


Kan du vänligen klargöra vilket inlägg du syftar på av vem?

MVH

Hans


Tror LasseMaja bland annat syftar på att vi inte behöver gå in på avvecklingen av försvaret och om vi kan försvara oss eller ej. :)

/martin

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2156
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav mrsund » 29 okt 2015 08:13

Menar han liknelsen att med neutralitet och ett starkt försvar?
Något hårt i så fall.


Återgå till "Kalla Kriget (1946 till 1991)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst