Neutralitetslögnen

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Victorxxx
Medlem
Inlägg: 60
Blev medlem: 25 okt 2015 20:18
Ort: Sirishamn

Neutralitetslögnen

Inläggav Victorxxx » 25 okt 2015 21:23

Ursäkta om jag blir långrandig och mest vänder mig till Skalmans äldre medelmmar Jag är född 1945, och på grund av min omgivning (har jag förstått senare) blev jag kraftigt indoktrinerad mot både nazism och kommunism av folk i min närhet som upplevt det in på skinnet (jag hade en vad som numera kallas en multikulturell uppväxt ) Et starkt svenskt försvar och att det kostade et c och var både viktigt och självklart. Jag började i Sjövärnskåren när jag var 15 och gjorde sedermera värnplikten i flottan. Under hela min uppväxt från 1950-talet så länge jag minns så "visste" jag att Sveriges försvar gick ut på uppehållande strid mot invasion från Sovjet och sedan efter någon /några veckor undsättning från NATO.

Alla de andra pojkarna och farbröderna i min omgivning (på den tiden pratade jag ej politik med kvinnor) "visste" vad jag förstod samma sak. Att det sedan i moderna skolböcker och tidningar stod att Sverige var neutralt, att Erlander nog sade det i radio, et c. fattade jag som att det var något annat än att vi egentligen definitivt hörde ihop med våra vänner och att neutraliteten naturligtvis ej gällde mot Sovjet. Nu tycker jag det är litet konstigt och ologiskt .

Detta bekräftades förstås i värnplikten på sena 1960-talet, med utrustning, taktik, planer och informellt av både officerare och kamrater. Fast i förbandet fanns det då en ung 68-typ, som hävdade att vi var riktigt neutrala mot både W-pakten och NATO. Jag tyckte det var dumt och frågade honom så här : (1) om det kommer en polack och anfaller dig skjuter du då ? Ja var svaret . (2) om det kommer en dansk och anfaller dig skjuter du då ? Svaret blev ett nja, hum hum, att frågan var konstig et c.Kamrattrycket gjorde att jag förstås "vann" diskussionen.

Nu kommer det jag tycker är intressant : Nu har det kommit ett antal förtjänstfulla böcker som dokumenterar Sveriges nära samarbete med NATO cirka fram till och med Palme. Deras bemötande i recensioner fick mig att inse att jag själv och alla i min omgivning faktiskt levt med något som kan kallas en officiell lögn eller åtminstone hyckleri. Det har jag inget problem alls med nu eftersom jag kan säga att "ändamålet helgade medlen" och det var nog äkert det bästa et c (bland annat med hänsyn till Finland) .

Nu kommer jag till diskussionsfrågan till (mest de äldre) skalmaniterna : Fanns det andra i min generation som verkligen trodde på tramset om neutralitet ? Eller kände någon som både var allmänt förnuftig och uppriktigt trodde på det ? Hur tänkte de (om de nu tänkte) som trodde på det annat än som en taktisk fasad och passande lögn? Som de flesta vet så trodde ju naturligtvis ej heller ryssarna på det. De enda jag vet som verkar tro på neutralitetsmyten det är folk som ej var med då eller som vill säga det för att det passar dem idag.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2128
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav mrsund » 26 okt 2015 16:08

Nu är jag något yngre, f 73, men har även funderat på detta.
Vi "visste" också i min vpl pluton att vi inte var neutrala på riktigt.

Det som störde mig mest mest var att våra politiker inte kunde och kan fortfarande inte stå upp för detta, som faktiskt är både sanning och verklighet.
Moralknäckande...

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19898
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav Hans » 26 okt 2015 17:00

Välkommen!

Intressant fråga, även om jag är för ung (född 61) så återkommer jag när jag är bakom en dator.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
KoteGaeshi
Medlem
Inlägg: 836
Blev medlem: 10 dec 2008 03:08

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav KoteGaeshi » 26 okt 2015 17:52

I min mening lever en stor del av det politiska etablissemanget fortfarande i neutralitetsmytens bubbla..
Lá carita i hamil mára alasaila cé nauva

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19898
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav Hans » 26 okt 2015 20:49

Det fanns på det glada åttiotalet officerare som jag faktiskt tror gick på myten. Jag gick InfOHS 1982-3 och hamnade i en diskussion med en av mina lärare om detta då det var uppenbart att från vissa reglementen (HStorm3, 'stormaktens' förband och taktik) att vi pratade om Sovjetunionen och inte den blåa stormakten. Han började antyda att jag inte var lämplig som officer med sådana synpunkter. Sedan på Karlberg (85-86) sade jag, diplomatisk som jag är, att varje svensk Arméofficer borde känna till NATO's bokstaveringsalfabet för att kunna dirigera amerikanska attackhelikoptrar på bästa sätt. Ingen bra övning då och där att kläcka ur sig det. Tio år (typ) senare blev NATO standard svensk standard.

Idag är vi i princip lika mycket med i NATO som Norge är med i EU. Alltså i så gott som allt förutom på pappret.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1469
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav Göstring » 26 okt 2015 21:03

Kan vi inte ta en massa andra lögner på en gång då också? Det finska "vapenbrödraskapet" verkar ligga närmast, alltså konstruktionen för att undgå att säga att Finland var allierat med Nazityskland.

För att vara formell så är man neutral i krig. Ett exempel på att Sverige faktiskt inte var neutralt var Vinterkriget där vi var "icke krigförande". Den svenska formel vi fingo nöta in var "alliansfri i fred syftande till neutralitet i krig". Allians får man också vara försiktig med, FN startade som de allierade i VK2.

Självklart varken var eller är vi med i NATO. Kärnan i NATO är femte paragrafen eller det ömsesidiga åtagandet att komma till alliansmedlemmars stöd vi angrepp. För svensk del hade och har vi varken någon garanti för att någon skall komma till vår hjälp eller åtagit oss att ge stöd åt andra.

unmo300
Medlem
Inlägg: 2357
Blev medlem: 06 nov 2006 07:45
Ort: Libanon

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav unmo300 » 26 okt 2015 21:41

Principen var "alliansfrihet i fred syftande till neutralitet i krig". Emellertid var det inte meningen att Sverige skulle vara neutralt om vi blev angripna.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2128
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav mrsund » 27 okt 2015 08:02

unmo300 skrev:Principen var "alliansfrihet i fred syftande till neutralitet i krig". Emellertid var det inte meningen att Sverige skulle vara neutralt om vi blev angripna.


Exakt, bra skrivet

Hur många här trodde att om vi skulle bli angripna av någon att det skulle vara Danmark, Norge och resten av NATO?
Men usch så får man inte säga.

sveahk
Stödjande medlem
Inlägg: 7400
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav sveahk » 27 okt 2015 10:46

Välkommen Victor också från min sida!

Ett av mina första minnen av den stora världen runt om barnets fridsamma borg Sverige är från början av femtio-talet. Som vanligt på lördagen traskar jag iväg till den närmaste kiosken och hämtar Dagens Nyheter åt faderskapet. Kan hjälpligt läsa. Denna lördag var det lätt att tyda framsidans text - den bestod av mer eller mindre blott två ord: "NÄSTA VÄRLDSKRIG...?"

Utan att veta så mycket om krig i den åldern, så minns jag att det löpte kalla kårar utefter ryggen - det var hotfullt och skräckinjagande STORT...på något sätt...

Naturligtvis bad jag far min om en förklaring - far som under andra världskriget stått trygg i Värmland vid gräns och räls, och som senare i livet förklarade att begreppet "neutralitet" har många stickspår :wink: - han tystade barnets oro med dels "att vi har alltid amerikanarna som håller oss om ryggen" och naturligtvis också och framför allt "oss händer ingenting, vi står utanför sån't..."

Ett ögonblick i Sveriges "neutrala" femtio-tal...

Mvh

Hans K

Användarvisningsbild
gostap
Medlem
Inlägg: 2417
Blev medlem: 28 sep 2005 21:45
Ort: Höga tornet

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav gostap » 27 okt 2015 14:49

Kan rekommendera Wilhelm Agrells bok "Vem kan man lita på? som belyser, främst från underrättelseverksamhetens perspektiv, om Sveriges s.k. neutralitet.. Utbyte av tjänster, signalspaning med amerikansk tillhandahållen utrustning m.m. Samtidigt inofficiella garantier att vi stod under Natos kärnvapenparaply..
Mvh

Gostap

"Fortis in adversis humilis in secundis"

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1469
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav Göstring » 27 okt 2015 15:40

gostap skrev:Kan rekommendera Wilhelm Agrells bok "Vem kan man lita på? som belyser, främst från underrättelseverksamhetens perspektiv, om Sveriges s.k. neutralitet.. Utbyte av tjänster, signalspaning med amerikansk tillhandahållen utrustning m.m. Samtidigt inofficiella garantier att vi stod under Natos kärnvapenparaply..

Nu var/är(?) inte Sverige enbart neutralt utan självvalt neutralt. Det är vanligt att neutrala länder är det på grund av internationella överenskommelser, t. ex. Belgien (pre-vk1), Österrike (kalla kriget) och Schweiz (sedan Napoleon?).

Under de första årtiondena av det kalla kriget hade Sverige på vissa områden sådana förmågor att man kunde hota det stora spelet mellan stormakterna: dels flyget, men framför allt kärnvapenprogrammet. Svenska kärnvapen hade inneburit en lokal terrorbalans mellan Stockholm och Leningrad. På grund av kortare förvarningstid, sämre svensk underrättelseförmåga och, kanske viktigast, större komplexitet i terrorbalansen, hade det kraftigt ökat risken för kärnvapenkrig.

Varken Sovjet eller USA kan antas ha uppskattat att Sverige fick förmågan att trycka på "knappen". Det bör ha legat i Sovjets intresse att USA utövade kontroll över Sverige. Ett Sverige under amerikanskt kärnvapenparaply gjorde från sovjetisk synpunkt varken till eller från. Det tycks mig som om det fanns väldigt starka skäl för en uppgörelse mellan USA och Sovjet om Sveriges, och Finlands, ställning.

Min förmodan är att något sådant kommit till stånd och att det du nämner ovan är del av en sådan och väl så mycket till för att kontrollera Sverige som att hjälpa Sverige eller stärka NATO:s förmåga.

"Lögnen" kanske inte är neutraliteten utan självvaldheten?

Stefan Karlsson
Medlem
Inlägg: 615
Blev medlem: 28 jul 2008 21:09

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav Stefan Karlsson » 27 okt 2015 16:59

Intressant diskussion som jag nästan alltid lyfter vid mina guidningar på museet.
Nu är även jag född "för sent" (tidigt 60-tal), men jag har upplevt hotet såsom officer i östra Sverige och därmed haft krigsuppgifter mot Östersjöns landstigningsstränder och vår största flygplats och dess närliggande luftlandsättningsfält.

Jag och mina kollegor var nog ganska på det klara med att vi var alliansfria och neutrala, dvs vi var nog av åsikten att vi inte samarbetade med någon, samtidigt hade vi bara en fiende. Det föll oss aldrig in att Nato eller något av länderna i Nato skulle anfalla Sverige. Om vi skulle bli angripna av WP skulle Nato dock komma till undsättning.
Eller som en kollega svarade när soldaten frågade "men om nu fienden skulle komma från väster..." - svaret var väldigt tydligt "han är väl inte så j-a dum att han åker runt".

På senare år har jag träffat kollegor från forna WP och frågat hur de såg på oss och på neutrala Sverige - "men ni var ju en del av Nato!?"

Besökarna på museet tycker det är intressant när man lyfter ämnet och för en dialog med dem, för de flesta verkar haft uppfattningen att vi var alliansfria och neutrala.

Idag har jag riktigt bra kontakt med våra forna fiender, både på kulturell, militär och privat nivå, träffade senast idag ryske försvarsattachén, men det politiska läget på högre nivå gör det hela lite knepigt.

Stefan Karlsson, Museichef Arsenalen

HJ
Medlem
Inlägg: 470
Blev medlem: 31 jul 2003 15:40
Ort: Göteborg

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav HJ » 28 okt 2015 07:26

Nu är jag på tok för ung för detta, men var inte neutralitetsavsikten sådan att om det skulle bli krig på kontinenten så skulle Sverige inte blanda sig i om vi inte blev direkt angripna. Antag att sovjetiska pansararmeér rullar fram över Västtyskland och BeNeLux, hade Sverige i det läget hindrat NATO-flyg från Norge att flyga över svenskt luftrum? Och mera viktigt, hade Sovjet litat på den svenska neutraliteten i det läget?

/Håkan

Användarvisningsbild
Wedman
Medlem
Inlägg: 553
Blev medlem: 27 jul 2007 15:48
Ort: Ludvika

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav Wedman » 28 okt 2015 08:58

Victorxxx, jag är född 1974 och trodde på "neutralitetslögnen". Jag trodde visserligen att WP var den enda möjliga "angriparen" men samtidigt att vår politiska ledning skulle försöka hålla riket utanför ett tredje världskrig.

Kan du förtydliga din uppfattning? Hur förväntade du dig att Sverige skull agera om
1. WP anföll NATO men båda parterna respekterade Sveriges neutralitet? Skulle svenska fjärrstridskrafter, attackflyg och ubåtar, på vårt initiativ inleda krigshandlingar mot WP?

2. WP anföll NATO (men inte Sverige) och USA begärde att få flyga genom svenskt luftrum för att bomba Baltikum mm?

3. NATO anföll WP och USA begärde att få flyga genom svenskt luftrum för att bomba Baltikum mm?

Min uppfattning är att den politiska ledningen faktiskt skulle ha strävat efter att hålla Sverige utanför ett världskrig, även om vissa tvivlade på att det skulle vara möjligt, men att det militära försvaret endast utformades för ett krig mot WP*. Genom försvarets utformning och genom militärens samarbete med NATO (vilket kom till Sovjetunionens kännedom medan det svenska folket hölls ovetande) undergrävdes våra möjligheter att hålla oss utanför ett krig och vi fick de nackdelar som en allianslös stat har utan att få alliansmedlemmens fördelar.

*Jag tänker exempelvis på utformningen av luftförsvaret där radarsystem och jaktflygbaser inte alls hade samma täckning mot väster vilket visade att vi inte tänkte göra något åt neutralitetskränknigar/anfall från väster/NATO.
Senast redigerad av 1 Wedman, redigerad totalt 28 gånger.

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 714
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Neutralitetslögnen

Inläggav Gerrgul » 28 okt 2015 09:14

unmo300 skrev:Principen var "alliansfrihet i fred syftande till neutralitet i krig". Emellertid var det inte meningen att Sverige skulle vara neutralt om vi blev angripna.

Det har heller aldrig varit meningen att vi skulle gå in i krig om det startade någon annanstans.

Wedmans genomgång är relevant.

Neutralitetspolitiken är inget som uppfanns under kalla kriget, vilket många verkar tro. Den har en tradition som går tillbaka till Napoleonkrigen. Kärnan i den har hela tiden varit att vi inte ska alliera oss med någon stormakt för att inte behöva dras in dennas uppgörelser med andra stormakter.


Återgå till "Kalla Kriget (1946 till 1991)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster