Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Per Andersson
Medlem
Inlägg: 993
Blev medlem: 24 mar 2002 21:51
Ort: Stockholm

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av Per Andersson » 15 jun 2015 18:04

Bra, trevlig och intressant tråd!

För ytterligare läsning kan jag rekommendera 'Street without joy'(som täcker det franska indokinakriget i sin helhet) och 'Hell in a very small place'(som specifikt behandlar Dein Bien Phu) av Bernard B Fall.
Jag har för mig att han i den senare boken för fram tanken att fransmännen hade en förhoppning om att fredsförhandlingarna i Geneve skule medföra ett allmänt vapenstillestånd, och att man därför förstärkte DBP trots att hoppet om framgång för länge sedan var ute. Man hoppades på att vänta ut gong-gongen, helt enkelt.

Användarvisningsbild
Blixten
Medlem
Inlägg: 1626
Blev medlem: 07 feb 2007 21:02

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av Blixten » 15 jun 2015 19:10

Mycket intressant och välskriven tråd! Tack Amund och understödstrupper.

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5190
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av sonderling » 15 jun 2015 19:24

T-54:an (843?) som slår in palats grindarna 1975. I boken the 10 000 day war som jag läste nyss så påstods det att detta fick göras om då film kameror inte fanns på plats på plats första gången. Bara fotografer. Så man var tvungen att göra en reenactment för rullande kameror lite senare.
Jag blev lite besviken när jag läste detta. :cry:
(Men i ärlighetens namn så har andra gjort liknande. Den där berömda bilden på flaggan över Iwo Jima har jag läst är andra försöket med en större flagga lite senare.)
Får jag tag i en modell av en T-54 så ska jag bygga scenen där den kraschar genom grindarna. Minns att jag blev tagen av TV-bilderna när det begav sig.

Sonderling

HJ
Medlem
Inlägg: 603
Blev medlem: 31 jul 2003 15:40
Ort: Göteborg

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av HJ » 16 jun 2015 05:48

Stämmer in i hyllningskören. Tack Amund och alla som bidragit!!

/Håkan

Amund
Medlem
Inlägg: 6003
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av Amund » 22 jun 2015 16:11

Tack för att ni läst och uppskattat tråden. :)
Per Andersson skrev: För ytterligare läsning kan jag rekommendera 'Street without joy'(som täcker det franska indokinakriget i sin helhet) och 'Hell in a very small place'(som specifikt behandlar Dein Bien Phu) av Bernard B Fall.
Jag har för mig att han i den senare boken för fram tanken att fransmännen hade en förhoppning om att fredsförhandlingarna i Geneve skule medföra ett allmänt vapenstillestånd, och att man därför förstärkte DBP trots att hoppet om framgång för länge sedan var ute. Man hoppades på att vänta ut gong-gongen, helt enkelt.
Absolut att det spelade roll men min uppfattning är att Frankrike saknade den aktiva styrning och samordning, både militärt och politiskt som hade krävts för att hålla Dien Bien Phu över Geneveförhandlingarna, det var ingen som riktigt brydde sig eller förstod situationen fullt ut samtidigt som Eisenhoweradministrationen tvekade.

Så här i efterhand har jag även en kommentar om den ansvarige (förutom politikerna i Paris):

Henri Navarre

General Navarre som nog framställts som den mest ansvarige för nederlaget pensionerades 1956 och gav då ut boken Agonie de l'Indochine där menar han att det i motsats till vad som sagts inte var någon som hade invändningar till operationen innan den genomfördes, vidare menade han att de viktigaste orsakerna till nederlaget stod att finna i det politiska systemet och bland intellektuella och kommunister på hemmafronten.

Navarres företrädare Lattre de Tasssigny och Raoul Salan hade fört ett relativt framgångsrikt krig trots att Mao tagit makten i Kina och hjälpen till Ho Chi Minh hela tiden ökade, därför var det inget lätt uppdrag för den i maj 1953 nyutnämnde befälhavaren hade att ta sig an. Han hade ingen erfarenhet av Indokina och hans företrädare Salan efterlämnade dessutom en rekommendation om nödvändigheten av ett befäst läger i Dien Bien Phu.

Glömde bort...! :)
Amund skrev:Officerare i främlingslegionen hade länge burit många olika sorters pistolmodeller men vilken modell räknades som standardmodell år 1954..? Svaret kommer i någon post framöver!
Standardpistolen bland officerare var franska 9 mm MAC.50.
https://en.wikipedia.org/wiki/MAC_Mle_1950

Varulv
Medlem
Inlägg: 3116
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av Varulv » 22 jun 2015 23:27

Kan fortell at de "tyskbygde" Junkers Ju-52 transportflyene i fransk tjeneste egentlig er franskbygd fra fabrikker oppstilt i okkupasjonstiden med en egne typebetegnelse, Amiot ACC 1 Toulan. Disse flyene var meget viktig for at den franske og deretter den europeiske passasjerflyindustrien skulle komme seg på føttene i møte med den amerikanske dominansen, også at franske flyselskaper ikke skulle "kjøpe amerikansk" i et kritisk tidspunkt da flyindustrien trengte alle mulige inntekter den gang. På mange måter er Junkers Ju 52 "faren" til dagens Airbus og mye annet omkring europeisk sivilflyindustri. Flyets betydning i etterkrigstidens historie er nå nesten et glemt kapittel.

De fransk flystyrkene i de første seks år av krigen, 1946 til 1952, og endog helt til slutten, var kjennepreget av den sørgelige tilstanden i den franske flyindustrien ved at man hadde benyttet utrangerte fly innkjøpt eller levert fra USA og andre land - Bell P-39 Airacobra var brukt som angrepsfly ifølge flere kilder. Likedan kunne man si det samme med de franske bakkestyrkene som var nødt til å leve med annenhånds materiell fra den andre verdenskrigen, man hadde ennå ikke fått en sterk og fungerende våpenindustri før utover 1950-årene. Det var i Gaulle-årene den franske våpenindustrien nådde sin omfatning for de neste tretti år, da man kunne forsørge egne militærvesen på alle nivåer. Franskmennene sloss ofte med ikke-fransk militærmateriell under Indokinakrigen 1946-1954. Mye av dette var utrangert og på spottpris.

Användarvisningsbild
Hans
Medlem
Inlägg: 21178
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av Hans » 24 jun 2015 09:54

Struntdetalj, Toucan, inte Toulan.

http://indochine1940-1975.over-blog.com ... 26858.html



MVH

Hans

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Medlem
Inlägg: 4970
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av Lasse Odrup » 29 jun 2015 18:37

Instämmer i allt positivt som redan sagts. Att läsa Amunds berättelse är nästan som att läsa en roman eller en faktaspäckad bok. Hyvens!

varjag
Medlem
Inlägg: 43736
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av varjag » 30 jun 2015 10:17

fra USA og andre land - Bell P-39 Airacobra var brukt ......
Tror Varulv menar Bell P-63 Kingcobra......

Varjag

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5190
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av sonderling » 17 jul 2018 12:57

Har nu börjat titta på den där PBS dokumentären om Vietnam kriget.
När man kommer till Dien Bien Phu så vissas en film sekvens där seger rusiga Vietminh soldater åker omkring på ett par Chaffe tanks. Filmen är i färg.

Jag blev förvånad. Jag trodde inte de lyckades ta några tanks i körbart skick (Har sett foto från nutid där tanks står och rostar på slagfältet.)
Undrar nästan om det är en spelfilm sekvens från senare datum. Men om inte så undrar man om de använde dem senare?

Sonderling

currahee
Medlem
Inlägg: 1958
Blev medlem: 08 jan 2004 11:54
Ort: Stockholm

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av currahee » 17 jul 2018 14:29

Kan var taget från denna film.

https://en.wikipedia.org/wiki/Dien_Bien_Phu_(film)

/ currahee

Amund
Medlem
Inlägg: 6003
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av Amund » 17 jul 2018 16:05

Utan att säga helt säkert så påstår jag att alla vagnar på det centrala avsnittet var gjorda obrukbara vid kapitulationen. Däremot planerades det långt innan ett stort utbrytningsförsök som senare inställdes av olika anledningar från den sydligt och ensligt belägna stödjepunkten Isabell. För ett sådant utbrytningsförsök måste man där ha haft åtminstone 1-3 funktionsdugliga vagnar om man ska ha kunnat slå en bräsch genom Vietnamesernas täta linjer, och dessa vagnar kan ha funnits kvar där. Nu gjorde de återstående två bataljonerna där ett utbrytningsförsök i alla fall sent på kvällen efter kapitulationen i norr, ett försök som misslyckades men som kan ha innehållit en eller flera stridsvagnar. Vill minnas att ett åttiotal flyende tog sig igenom linjerna men någon fungerande vagn kan mycket väl ha blivit krigsbyte i den villervallan.

Jag förutsätter att övergivna vagnar vid övriga stödjepunkter när de gjorts obrukbara, även innebar att både beväpning, motor och drivlina görs oreparabla så att man inte kan plocka ihop en fungerande vagn.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Medlem
Inlägg: 4970
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av Lasse Odrup » 17 jul 2018 17:06

currahee skrev:
17 jul 2018 14:29
Kan var taget från denna film.

https://en.wikipedia.org/wiki/Dien_Bien_Phu_(film)

/ currahee
I spelfilmen använde man M41 Walker Bulldog, inte Chaffee.

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5190
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av sonderling » 17 jul 2018 17:12

Och när jag menar färgfilm så är det typ VK2 kvalité, alltså lite bleka fäger som gör det troligt att den är tidstypisk men man gjorde ju propaganda filmer efter slaget. Vilket var det jag tänkte på.

Kan rekomendera serien förövrigt. jag köpte min på Amazon (tillsammans med bok och soudtrack med schysst 60-tals musik och vietnamesisk musik så det var inte helt bortkastat.) men typiskt nog går den på NETFLIX också.

Sonderling

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Medlem
Inlägg: 4970
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av Lasse Odrup » 18 jul 2018 07:42

Färgfilmen du tänker på kanske gjordes efter Vietnamkriget. Sydvietnam använde både M41 och M24 och vad jag vet så erövrade NVA dessa efter kollapsen när USA drog sig tillbaka.
Några fungerande M24 Chaffee som lämnades kvar vid Dien Bien Phu har jag aldrig hört talas om trots att jag kan lite om pansar i det slaget. Artilleripjäserna gjordes obrukbara och att inte göra samma med M24 vore nog snudd på tjänstefel.