Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Amund
Medlem
Inlägg: 5841
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Dien Bien Phu - Slaget är över

Inlägg av Amund » 11 jun 2015 14:55

Striderna upphör – Slaget är över

De vietnamesiska soldaterna rör sig försiktigt fram i små grupper in i de franska ställningarna och tystnaden upplevs som besynnerlig, man förväntar sig inte att bli behandlade korrekt av de unga Bo-doi som nu avväpnar fransmännen, Langlais har förstört sin basker medan Bigeard vägrar att ta av sig sin.
Stabsbunkern.png
Man börjar föra bort fångarna västerut och när de kommer till fiendens uppmarschområden förvånas många av hur det vimlar av fiendesoldater i de bakre regionerna, så långt ögat kan nå kryllar det av dessa Bo-doi.


Isabelle

Nere i söder i det isolerade Isabelle har man beskjutits konstant sedan det sista anfallet började och man har inte längre radiokontakt med omvärlden. Vid 21-tiden på kvällen den 7:e gör man ett utbrytningsförsök på egen hand, det är en blandad styrka om två bataljoner som består av legionärer, algerier, thai och artillerister. Man kommer inte långt utan går rätt in i välbefästa ställningar och redan vid midnatt är striden över, dock lyckas ett nittiotal man smita igenom till friheten i Laos.

Den 8:e maj får undsättningsstyrkan från Laos som befinner sig ca 50 km från Dien Bien Phu besked om att garnisonen kapitulerat, man påbörjar ett återtåg mot säkrare marker längre in i Laos men hamnar i svåra strider och lider stora förluster.


En segrare anländer

Det är med triumf som Giap hälsar sina trupper.
Segraren.png
Fångarna

Det är med förvåning som man konstaterar att behandlingen av fångarna är relativt human i början, man delas in i grupper om 50 i varje, men strapatserna och de bristfälliga resurserna kommer att skörda många offer bland de ca elvatusen krigsfångar som skickas norrut.

Det är en lång marsch som väntar för de tröttkörda och undernärda männen som har att se fram emot 50 mil genom djungel med små matransoner och inga mediciner för de sårade, malaria och dysenteri härjar.
Fangmarsch.jpg
Försök till omvändelse

Krigsfångarna utsätts för mycket politisk propaganda och kommissariernas enträgna försök att omvända fångarna blir ibland komiska, vid ett tillfälle visas en sovjetisk propagandafilm som visar hur sovjetiska och amerikanska soldater möts vid Elbe, varvid amerikanen pekar på kikaren som hänger på ryssens bröst och frågar, ”Vad är det där?” :lol:


Repatriering

Det är många som dör i fångenskap, och i september 1954 när fångarna ska repatrieras så återstår det endast ca 3300 som har klarat sig igenom alla strapatser. :(
Frigivna legionarer.jpg
Bigeard och Langlais fria.png
Bägge dessa herrar skulle komma att leva länge än, Bigeard ända till 2010 (94 år).

Det är inte helt lätt att få någon ordning på siffrorna eftersom fångarna blandats med tidigare fångar och de legionärer som tillhörde östblocksländerna skickades via Kina direkt till sina hemländer och några blev kvar i Nordvietnam av olika orsaker, men de flesta krigsfångarna skulle inte komma att överleva de extremt hårda förhållandena i sitt försvagade skick.


Dien Bien Phu

Slaget kom att få stor betydelse för efterkrigstidens historia. Det skedde enligt mig i en brytningstid mellan det traditionella och det moderna, världen hade kastats omkull i andra världskrigets fasor och ingen visste riktigt vad som skulle hända därefter.

Efter det här slaget stod det åtminstone klart för många att det inte längre var möjligt att behålla kolonier på samma sätt som man gjort under de senaste 300 åren, nu var det ideologierna som skulle göra upp om världsherraväldet, självständighetsrörelser i all ära men de flesta var tvungen att välja sida i Kalla kriget.

Kriget fortsätter bara några månader till men enskilda gerillaförband kämpar vidare i bergen ofta med franskt befäl, till och med flera år efter Dien Bien Phu uppsnappas en begäran via radio om mer ammunition från en kommandogrupp i bergen.



The end!

Ett stort tack till alla som följt tråden och som bidragit med synpunkter, frågor, tillägg och även korrigeringar, ett särskilt tack till Hans för hjälp med lite länkar. Det har varit jobbigt att skriva men samtidigt helt underbart när man får så mycket respons och uppskattning – Tack ska ni ha! :)
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

sveahk
Redaktionen
Inlägg: 7953
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av sveahk » 11 jun 2015 17:16

Det är vi som skall tacka :) ! Informativt och engagerat har du gett oss ett kapitel i världshistorien som, i alla fall för mig, hitintills varit höljt i det mindre vetandets dunkel - bien fait, Amund!

Mvh

Hans K

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5149
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av sonderling » 11 jun 2015 18:56

Ja det var en höjdare!

Stämmer det att man gjorde flera filminspelningar med fångarna där de fick marchera i revy förbi kameran?

Och skickades en del till Sovjet?

Sonderling

Användarvisningsbild
Hans
Medlem
Inlägg: 20701
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av Hans » 11 jun 2015 19:26

sonderling skrev:
Och skickades en del till Sovjet?

Sonderling
Från mobil så de stående ovationerna tar vi senare.

Mycket troligt att några stackare försvann. Amerikaner i Korea och Vietnam fördes dit för att aldrig höras av igen. I mellan så sköts flera amerikanska flygplan ner och besättningen som 'räddades' hördes aldrig av igen. Förutom Raul så har mer än en svensk också försvunnit i arbetarnas paradis, flera enkla fiskare.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Hans
Medlem
Inlägg: 20701
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av Hans » 11 jun 2015 21:20

Stående ovationer!

Ytterst välbyggd tråd. Jag vet hur svårt det är. Man har en tanke men sen kommer en massa dryga personer och har kommentarer och frågor (typ Hans). Att knyta ihop det är inte lätt. Du har gjort det lysande. Att du dessutom har begripit att fransoserna inte är så illa som många tror är ett bonus
Ett stort tack och jag hoppas vi kan hålla liv i tråden med detaljer typ den första amerikanen som stupade i Vietnam, en C119 pilot som flög för CAT.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Hans
Medlem
Inlägg: 20701
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av Hans » 11 jun 2015 22:09

Ps. Vad tar du som ämne i nästa tråd?

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Redaktionen
Inlägg: 5411
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av Martin Lundvall » 12 jun 2015 07:27

Jag vill också ta tillfället i akt att tacka.
Väldigt kul med denna, och andra, trådar som går på djupet. Både självupplevda erfarenheter som pålästa.

/martin

Användarvisningsbild
Hans
Medlem
Inlägg: 20701
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av Hans » 12 jun 2015 09:00

Lite mer om CAT och den nerskjutna C 119'an.

https://www.cia.gov/news-information/fe ... light.html

MVH

Hans

Yngve
Medlem
Inlägg: 314
Blev medlem: 05 jan 2006 11:14
Ort: Östergötland

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av Yngve » 12 jun 2015 11:33

Jag vill också tacka och gratulera Amund för en mycket givande tråd!

Amund
Medlem
Inlägg: 5841
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av Amund » 13 jun 2015 16:51

Jag bugar och bockar för alla vänliga kommentarer, ni ska veta att det värmer att höra. :)
Hans skrev: Ytterst välbyggd tråd. Jag vet hur svårt det är. Man har en tanke men sen kommer en massa dryga personer och har kommentarer och frågor (typ Hans). Att knyta ihop det är inte lätt.
Att det är svårt skriver jag under på. Jag har hela tiden varit rädd att göra bort mig vad gäller militär terminologi eller beteckningar som jag är lite dålig på, men jag har försökt skriva på ett sätt jag själv brukar uppskatta, lite bakgrund och fakta med berättande text i historiskt presens, varvat med någon personlig kommentar och en och annan anekdot. Det som gör en tråd levande är när det uppkommer följdfrågor och/eller ifrågasättanden, om jag påstått att Giap attackerade fransmännen med Viggen-plan hoppas jag att någon skulle reagera. :P :lol:

Det som gör Skalman så underbart att vi historieintresserade har en arena där vi tillsammans hjälps åt att tolka händelser och skeenden och förhoppningsvis utvecklar historien.
Hans skrev:Ps. Vad tar du som ämne i nästa tråd?
Haha! Ingen aning - Det är mycket som ska stämma men det kanske dyker upp något som känns rätt, kanske det Amerikanska kriget i samma land? Tack för länken till CIA-artikeln om ”Earthquake” McGoon, den innehöll mycket intressant.

Vi är inte färdiga med Vietnam på länge än… :wink:
sonderling skrev:skickades en del till Sovjet?
Jag har stött på uppgiften att sovjetiska kontrollörer gallrade bland de europeiska fångarna och de med anknytning till Östeuropa skickades via Kina till Ryssland, det rörde sig främst om ukrainare. :cry:

Amund
Medlem
Inlägg: 5841
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av Amund » 13 jun 2015 17:03

Efterord

Det är en märklig känsla att befinna sig i Dien Bien Phu idag, själva centrum av samhället har asfalterade gator och även de få smala länsvägar som löper från dalgången har bra beläggning men i övrigt är det mycket dammiga grusvägar som löper mellan de enkla boningarna.
Dien Bien Phu idag.jpg
I centrum uppe på den tidigare stödjepunkten Dominique (varifrån första bilden är tagen) finner vi segermonumentet (i brons tror jag) som är enormt och på klassiskt kommunistiskt vis är det väldigt påkostat och välskött omkring detta, även om allt annat andas fattigdom.
Segermonumentet.jpg
Följande enorma monument finns i en by några kilometer sydost om dalen. Hela landet är förresten fyllt av monument där heroiska folksoldater med fanor stormar fram mot seger, undrar egentligen vad alla marmorhuggare gör idag..?
Segermonument2.png
Man kämpade för att driva ut fransmännen och vid Genevekonferensen 1954 bildades Nord och Sydvietnam. Nordvietnam försökte därefter hela tiden infiltrera och angripa Sydvietnam med en envetenhet som varade till 1975 när man intog Saigon och därmed kunde införa kommunismen även där och omskola de människor som man ansåg inte förstått storheten med deras politiska system.

För några år sedan när jag besökte landet kunde man konstatera att det liksom i Kina är en starkt kapitalistisk enpartistat av liknande modell som i Kina Det är ett charmigt land med mycket vänliga människor som fortfarande är lite ovana vid turister och där man ännu inte har lärt sig alla kommersiella tricks, men det kommer väl antagligen där också så småningom. :roll:

Saigon i söder är en toppmodern asiatisk megastad med obligatoriska skyskrapor och ett högt tempo, staden har hög puls och folk är glada. Vid presidentpalatset kan man titta på denna stridsvagn T-54 nr: 843 som användes när man med buller och bång körde genom grindarna 1975.
843 i Saigon.jpg
Hanoi är däremot en unik megastad eftersom staden känns sömnig och småstadsaktig, Hanoi har kvar sin gamla koloniala lågbebyggelse och mycket lite biltrafik, här gäller cykel. Staden och människorna känns dessutom mer gammaldags och sansade och verkar mer bundna av traditioner. I Hanoi kan man även titta på denna stridsvagn T-54 nr: 843 som användes när man med buller och bång körde genom grindarna på presidentpalatset nere i Saigon 1975. 8O
843 i Hanoi.jpg

Vete tusan om det inte finns en med nummer 843 även i Danang? Det sägs i alla fall att det är den i Hanoi som är den äkta. :P

Landet är som bekant lika långt som Sverige och bara 4-5 mil brett på smalaste stället och naturen är fantastisk här på mitten, där ligger även den gamla kejsarstaden Hue strax söder om DMZ (demilitarized military zone), längre söderut ligger Danang och den historiska gamla hamnstaden Hoi an.

En resa till Vietnam rekommenderas verkligen och försök uppleva mer av landet än bara badorter och skyskrapor i söder som de flesta turister. :)
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Hans
Medlem
Inlägg: 20701
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av Hans » 13 jun 2015 22:43

Du ger dig inte :D

843 kommer jag minnas.

Jag är ingen större beundrare av Nordvietnamesika arméns invasion av syd men att måla om tånks och flygetyg för att vara något häftigt exemplar förekommer även i civiliserade länder.

Vill åka dit.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5149
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av sonderling » 14 jun 2015 11:27

Jag drömmer också om att åka till Vietnam. Kanske till 50 års dagen, eller nått. (Antingen min 50 årsdag eller krigslutets 50 årsdag.)
I så fall skulle man åka från norr till söder eller tvärtom och se allt. Både naturen och krigsskådeplatser.
Stämmer det att Amerikanska ambassaden är riven? Synd i så fall.

Sedan har jag hört att den yngre generationen av Vietnameser är urless på tjatet om kriget. De vill lämna det bakom sig och se framåt.

Sonderling

Användarvisningsbild
Hans
Medlem
Inlägg: 20701
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av Hans » 15 jun 2015 10:49

843:
Bild
844:
Bild
Nordvietnamns censur?
Bild

MVH

Hans

Amund
Medlem
Inlägg: 5841
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av Amund » 15 jun 2015 16:57

Ah! Snygga bilder Hans, de två understa känns lite arrangerade, nästan som att de tagits i efterhand eller också är det påföljande vagnar? Den översta känns äkta! :)
sonderling skrev: Stämmer det att Amerikanska ambassaden är riven?
Ja byggnaden revs 1998. :(
sonderling skrev: Sedan har jag hört att den yngre generationen av Vietnameser är urless på tjatet om kriget. De vill lämna det bakom sig och se framåt.
Jag ska inte uttala mig som om jag vet utan bara vad jag tror. I ett land som i över sextio år varit en kommunistisk enpartistat och dessutom varit i krig så ofta som detta land tror jag att folk är antingen indoktrinerade eller trötta på den officiella retoriken, Ho Chi Minh har ju en närmast gudalik status och det är ju Vietnams yttre fiender av kolonialmakten Frankrike, imperialistmakten USA och den korrupta Syd-regimen som hittills legitimerat kommunistväldet. Men nu behöver nog regimen snart en ny yttre fiende för att fortsätta styra utan att regimen utsätts för kritik och missnöje, det hjälper inte längre med marmormonument och gudaporträtt av Onkel Ho, de nya generationerna som saknar egna erfarenheter av krigen lär behöva nya yttre hot, det funkar inte längre med Dien Bien Phu men Kina är däremot alltid gångbart, trots att de investerar en hel del i landet.

Tog denna bild i Citadellet i den gamla kejsarstaden Hue där (hemvärnsliknande) militärövningar pågick, en av tjejerna hade en munkjacka med amerikanska flaggan där det stod U.S.A på ryggen… :D
Kvinnor kan ocksa.jpg
Så USA är ingen fiende idag tvärtemot vad många tror i Väst, fienden finns i norr och heter Kina, inte ens japaner är illa sedda trots den fasansfulla svält de orsakade under VK2.

Något alla kanske inte visste är att i Berlin bor det enormt mycket vietnameser, dels många nordvietnameser som blivit kvar sedan DDR-tiden men även båtflyktingar och andra som flydde undan kommunisterna, om jag har förstått det rätt så avskyr dessa grupper varandra. :P

För att det inte ska bli alltför långt från tråden får jag slänga in lite franskt i inlägget. De franska inslagen i dagens Vietnam är fler än man tror, en del katolska kyrkor, kors och nunnor syns ibland, åtminstone i söder, även koloniala byggnader finns det självklart kvar både i norr och i söder.

Av det mer makabra slaget är detta typiska franska arv som återfinns i Hoa Lo fängelset som byggdes av fransmännen 1896 och som är mest känt som Hanoi Hilton:
Enkom till huvudloesa brottslingar.jpg
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.