Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45824
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av varjag » 20 maj 2015 11:51

Hans skrev:
Amund skrev:BMC
Lite mer om ämnet ifråga finns här. Och om kvinnorna i Điện Biên Phủ.

MVH

Hans
Stellan skrev:
BMC var en föga romantisk företeelse. Betala avgift. Få kölapp. Pittmönstring där en sjukvårdare granskar organet och bepenslar det med bakteriedödande vätska. 15 minuter med damen. Därefter ny pensling och adjö. Det är förbjudet att försöka kyssa flickan.

EXAKT - detsamma på fältbordell f.Legionen (och sjömän) i Algiers. Bara det att ''madamerna pittmönstrarna OCH penselbehandlarna...''
var - NUNNOR!

:lol: , Varjag

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1254
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av frodeh » 20 maj 2015 11:56

I følge mine notater:
Den kommunistiske Demokratiske Republikken Vietnam (DRVN) besluttet i slutten av desember å ødelegge den franske basen Dien Bien Phu. General Giap, en tidligere skolelærer, ble utpekt som operasjonsleder. Omtrent på dette tidspunkt ga Ho Chi Minh til kjenne, i et intervju i den svenske Expressen, at de var villige til å forhandle med Frankrike om en fredelig løsning på "Vietnam-problemet".

Fransk opinion bet seg merke i dette og det ble stor oppmerksomhet rundt "problemet" i Frankrike. Dette førte igjen til at den franske regjeringen i februar 1954 ga til kjenne at de var villige til å gå med på forhandlinger.

Forhandlinger ble avtalt og skulle begynne i mai samme år. I sum gjorde dette til at begivenhetene ved Dien Bien Phu fikk stor betydning for hvilke kort man senere skulle sitte med ved forhandlingsbordet, og at brikkene var i ferd med å komme på plass for et avgjørende og prestisjefylt klimaks for begge parter.

Når forhandlingene var avtalt innså også Navarre at det kom til å bli et avgjørende slag ved Dien Bien Phu. På begge sider involverte man seg fra overkommandonivå for å sikre en avgjørende seier.
Er det noen som kjenner til dette intervjuet fra sent 1953/tidlig 1954 i Expressen? Det hadde vært utrolig interessant å lese!

For øvrig mener jeg at Navarres hovedfeilgrep var å tro at Viet Minh skulle gjøre som tidligere. Planen tok ikke høyde for VM's evne til logistisk forsyning eller det faktum at de faktisk ønsket et stort slag om punktet.

Vieth Minhs fire divisjoner var ikke mye slik de ble brukt innledningsvis, som kanonslakt mot minefelter og befestede punkter bak piggtrådsperringer. Og i deler av det påfølgende slaget hadde Vieth Minh problemer med en tapsprosent som selv ikke de kunne tålt i lengden, så vel som lav moral i fremste linjer. Likevel: når ikke fly kunne rette skytset sitt mot VM artilleri eller levere etterforsyninger eller hente ut sårede, var løpet kjørt for de franske styrkene.

I tillegg så pønsket Vieth Minh ut bedre teknikker for å infiltrere franske stillinger.

Ser fram til flere innlegg fra Amund her.

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5663
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av sonderling » 20 maj 2015 18:00

Jasså de flög faktiskt in stridsvagnarna! 8O Det hade jag ingen aning om. Spännande!
men även moderna tjeckiska automatgevär.
Vad var det för bössor?

Och Giap uttalas Zapp, säger Stellan. Jag som trodde det uttalades som det stavades, typ Gi-ap, här lär man sig massor.
:thumbsup:

Sonderling

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6795
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av Amund » 20 maj 2015 20:39

Tack för alla inlägg med intressanta vinklingar, funderingar och intressanta uppgifter! :)
Stellan Bojerud skrev:BMC var en föga romantisk företeelse. Betala avgift. Få kölapp. Pittmönstring där en sjukvårdare granskar organet och bepenslar det med bakteriedödande vätska. 15 minuter med damen. Därefter ny pensling och adjö. Det är förbjudet att försöka kyssa flickan.
Hade man 15 minuter på sig… Då blev det ju en 13-14 minuter över för att röka en cigarett och snacka lite efteråt och kanske hålla handen. :D
kblomster skrev:Om man med dagens ögon ser till vad fransmännen faktiskt försökte göra - dvs ta och försöka hålla ett flygfält djupt inne på fientligt territorium med bara några regementen fallskärmsjägare och vad man kunde flyga in med relativt små transportflygplan när fienden anfaller med fyra divisioner reguljärt infanteri plus tungt artilleri och luftvärn - så är det självklart att det är ett fullständigt vansinnigt företag. Det går helt enkelt inte, oavsett hur mycket luftherravälde man har. Det var dömt att misslyckas från början och enda anledningen till att man överhuvudtaget försökte var att man inte förstod fienden på en strategisk nivå.
En klok analys, men vill betona att det kanske främst var problemen med att nå fram med underhållet till dessa fyra divisioner plus tungt artilleri och luftvärn som man höll för omöjligt, som det nu blev var det ett logistiskt mästerverk. Har inga siffror i ton just nu på dagsbehovet hos Giaps trupper men med så kraftiga offensiver som behövdes måste det ha varit åtskilliga ton som transporterades genom ofta väglöst land och hela tiden med risk att utsättas för flygangrepp, detta trodde nog ingen var möjligt.
frodeh skrev: Fransk opinion bet seg merke i dette og det ble stor oppmerksomhet rundt "problemet" i Frankrike. Dette førte igjen til at den franske regjeringen i februar 1954 ga til kjenne at de var villige til å gå med på forhandlinger.

Forhandlinger ble avtalt og skulle begynne i mai samme år. I sum gjorde dette til at begivenhetene ved Dien Bien Phu fikk stor betydning for hvilke kort man senere skulle sitte med ved forhandlingsbordet,
De fyra segrarmakterna träffades i Berlin i januari 1954 och skulle sedan träffas i Geneve i maj, USA var egentligen emot kolonialismen men nu är Kalla kriget och kommunismens dominoeffekt betydligt viktigare för Washington, lite skämtsamt kan man säga att ju sämre det gick för fransmännen ju mer stöd fick de av Pentagon.
sonderling skrev:
men även moderna tjeckiska automatgevär.
Vad var det för bössor?
Det här vet jag väldigt lite om och vill inte ge mig in på gissningar om vilken modell som avses, lite googling gav detta:

From the Chinese, they received large quantities of Chinese and Czech Mauser bolt-action rifles as well as the Chinese copy of the Soviet PPSh-41, the Type 50. The Czech Zb26 and Zb30 was also provided to the Viet Minh by the Chinese.

http://www.reddit.com/r/AskHistorians/c ... ricans_in/

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6795
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av Amund » 20 maj 2015 20:49

Hur ser de franska ställningarna ut?

Dalen är i stort sett platt men man har byggt upp åtta stödjepunkter på de kullar som trots allt finns utspridda, strax söder om flygplatsen är staben och ledningsbunkern belägna och den stödjepunkten kallas Claudine, öster om den ligger Elaine. Väst om flygplatsen ligger Huguette och öster om ligger Dominique.
Flygplatsen.jpg
Norr om flygplatsen ligger Anne-Marie och Béatrice, längst i norr ligger Gabrielle. Även om de olika stödjepunkterna kan understödja varandra så utgör de inte helt och hållet en sluten försvarsring. Det är höljt i dunkel varifrån namnen kommer men bland soldaterna råder uppfattningen att det är De Castries älskarinnor som fått namnge stödjepunkterna. :)
Karta.gif
Isabelle är ensligare belägen sex kilometer söderut, de flesta ovetande så finns det faktiskt en evakueringsplan som innefattar att man drar sig ur söderut via Isabelle och tar sig över till Laos, fast det anses just nu som helt otänkbart att något sådant ska bli aktuellt. Självklart är det många som i efterhand säger sig ha insett hur utsatt basen var, men jag är alltid väldigt skeptisk till när någon i sina memoarer hävdar att denne ”anade oråd”, eller att man ”i tysthet” var emot något, när Churchill skrev sin historia i lugn och ro, så förutsåg han väl egentligen de flesta brittiska misslyckanden under kriget, även trots att han själv var den som bestämde. Samma här efter Dien Bien Phu – De flesta som efteråt fick möjlighet att skriva sin egen historia hade redan nu insett hur svag den franska ställningen var…

I januari används även det amerikanska flygplanet C-119 för att hjälpa till att förstärka basen, USA sände även fyrpipiga 4 x 12,7 mm luftvärnskulsprutor till Dien Bien Phu som visat sig vara mycket effektiva mot marktrupp i Korea.
C-119.jpg
Förutom flygplan och utrustning deltar allt fler amerikanska piloter och flygplanstekniker.

Den politiska kampen i Paris

På ett sätt kan man säga att det krigströtta och fattiga Frankrike för ett krig för USA:s räkning, det är Washington som i sin iver att krossa kommunismen varhelst den dyker upp, bekostar det mesta av de franska krigsansträngningarna. Till råga på de svaga franska militära och ekonomiska resurserna finns det ett starkt motstånd på hemmaplan mot osäkra utlandsföretag och kostnader runt dessa, förlust av franska människoliv ska vi inte ens tala om, därför var krigsförespråkarna pga. att hemmaopinionen ivriga att uppnå en billig och spektakulär seger i Indokina.

Det fanns till och med en hemlig plan att utöka Främlingslegionen med ytterligare sex regementen som uteslutande skulle rekryteras i Tyskland, vad gällde finansiering och utrustning var det inga problem utan USA stos gärna för kostnaden, det är oklart om idén stupade redan hos Navarre eller om det kanske var Adenauer som satte käppar i hjulet.

Det blir alltmer uppenbart att Frankrike inte längre varken politiskt, militärt eller ekonomiskt är vuxet ett krig i fjärran länder även om Washington betalar räkningarna, att de stupade inte var fransmän och USA:s bistånd var en förutsättning för att man överhuvudtaget skulle kunna bedriva ett kolonialkrig, ändå uttryckte Henri Navarre det så här odiplomatiskt kan man tycka:

”Vietminh har en stor fördel i det här kriget, de slipper ha med Pentagon att göra”. 8O
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6795
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av Amund » 21 maj 2015 21:06

Giap tvekar

Ho Chi Minh och Giap hade nu länge planerat för en vietnamesisk attack mot Dien Bien Phu till den 25:e januari, därför forcerade man styrkeuppbyggnaden för att allt då skulle vara på plats, berömt är ju propagandanumret hur infanteristerna för hand drar de tunga kanonerna uppför branta berg och hur någon stackare kastar sig framför hjulen när repet brister och med sin kropp stoppar rullningen utför, allt för sakens skull.
Motiverade arbetsmyror.jpg
Även fransmännen vet genom signalspaning och förhör av fångar om att ett storanfall kommer att ske omkring den 25:e januari.

Nåväl – Det är en imponerande forcering av styrkeuppbyggnaden inför anfallet som Giap leder, man är beredda för strid och de politiska kommissarierna har bearbetat soldaternas stridsvilja till det yttersta, det är nu fransmännen ska krossas.

Vad som Giap samtidigt med denna forcerade styrkeuppbyggnad kan konstatera är att fransmännen faktiskt har lyckats bygga upp en svårintaglig och välförsvarad bas på samma korta tid, det här är dessutom en utmaning för Vietminh vars omfattning man aldrig tidigare varit i närheten av.

Giap betänker de order han fått från ledaren Ho Chi Minh –

”General, jag ger er fullständig handlingsfrihet – På ett villkor – Om ni inleder ett anfall måste ni segra. Om ni inte är övertygad om att ni kommer att segra, inled inte något anfall.”

Därför tar han beslutet att inställa anfallet. Man omgrupperar och för fram ännu mer manskap och ammunition samt sluter ringen ytterligare runt dalen, en av hans nya ordrar blir att föra fram tusentals skyfflar och spadar till de främre linjerna… Nu ska det grävas och infiltreras!
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6795
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av Amund » 23 maj 2015 08:35

Båda sidor vill slåss men det riktiga slaget skjuts upp ytterligare

Eftersom vietnameserna aldrig anfaller ökar frustationen hos fransmännen och när rapporter kommer om att Giap har skickat den 308:e divisionen in i Laos börjar man tro att han struntar i Dien Bien Phu. Vad den 308:e divisionen sysslar med i Laos är bara att slå ut alla franska posteringar i området och förhindra all eventuell landförbindelse, divisionen återvänder snart till vår dal och slaget närmar sig.

Samtidigt fortsätter starka franska patruller på upp till flera bataljoner sig på att lokalisera och förstöra fientligt artilleri men trots att dessa patruller är väl förberedda med tanks och stöds av attackflyg med napalm är det med oerhörda förluster man tränger in i djungeln, fienden är djupt nedgrävda och väldisciplinerade och håller inne med elden till sista ögonblicket.
Under offensiv.jpg
Lägg märke till den för dalen typiska kullen bakom stridsvagnen, ganska säkert en av stödjepunkterna men jag vet inte vilken.
Fransk napalmbombning.jpg
Vietnameserna har dessutom stor vana av att placera ut djävulska fällor som inte alltid dödar direkt men som ofta leder till döden efter svåra kval ute i djungeln. Vad sägs om att trampa på en sylvass bambuspets som är doppad i avföring, när bakterierna kommer i kontakt med blodet är det kört trots att såret egentligen bara är en löjlig liten skråma.
Deadly traps.jpg
Här får man nog en dålig magkänsla om man rasar igenom.
Akupunktur.jpg
Skärmytslingar

Även om man lokalt lyckades nedkämpa en vietminhstyrka och kanske erövra en av deras befästa höjder, så var man i alla fall tvungen att dra sig ur eftersom man inte hade en chans att kunna hålla dem ute i djungeln. Dessa förlustrika patruller höjde knappast heller moralen i garnisonen och den 15:e februari deserterar helt sonika den 3:e Thaibataljonen som lidit stora förluster, patrullerna ledde till en långsam åderlåtning av de franska styrkorna och nya förband måste tillföras, förband som så väl behövs på annat håll i Indokina.

En stor artilleriduell utkämpas den 3:e februari under det vietnamesiska nyåret Tet, Giap dundrar på de franska ställningarna med några 7,5 cm kanoner och artilleriöversten Piroth svarar med allt han har, man kallar även in attack och bombflyg mot vad man tror är fiendens pjäsställningar, även patruller med stridsvagnar ger sig iväg för att krossa fiendens stridsförmåga. Redan efter en halvtimme har de vietnamesiska kanonerna tystnat och De Castries och den optimistiske Piroth tror sig därmed ha slagit ut fiendens artilleri en gång för alla, i verkligheten är det bara någon enstaka attrapp som slagits ut vilket man snart ska bli varse.
Vietnamesiskt artilleri.jpg
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Medlem
Inlägg: 5274
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av Lasse Odrup » 23 maj 2015 23:21

Jag tittar numera bara in då och då på Skalman men Amunds historielektion har gjort att jag lärt mig mycket om en av de mest dramatiska händelserna i nutidshistorien.
Hyvens.

Användarvisningsbild
Stellan Bojerud †
Saknad medlem
Inlägg: 9684
Blev medlem: 12 jun 2005 05:23
Ort: Stockholm

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av Stellan Bojerud † » 23 maj 2015 23:39

Du är saknad här, Lars.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45824
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av varjag » 24 maj 2015 10:15

Stellan Bojerud skrev:Du är saknad här, Lars.
Instämmer till fullo!, Varjag

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Medlem
Inlägg: 5274
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av Lasse Odrup » 24 maj 2015 11:32

Det var snällt men i Amunds och andras klass kan jag knappast tävla.
Däremot kan jag än en gång puffa för Pierre Schoendoerffers film "Dien Bien Phu" från 1992. http://en.wikipedia.org/wiki/Dien_Bien_Phu_%28film%29

Några skådespelares prestationer är minst sagt mediokra men de uppvägs av andra rollfigurer och av realismen (skarp ammunition i vissa fall) och den känsla av förtvivlan som de flesta måste ha känt i slutskedet.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22540
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av Hans » 24 maj 2015 12:31

Jag har också sett den, helt ok bortsett från att jag inte gillar filmer med sorgliga slut.

MVH

Hans

P.s. Jag har inte alls saknat Lasse :wink:

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45824
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av varjag » 24 maj 2015 12:35

P.s. Jag har inte alls saknat Lasse :wink:
BS-Artist Numero Uno..... :P - has spoken.....

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Medlem
Inlägg: 5274
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av Lasse Odrup » 24 maj 2015 12:39

Stämmer. Efter besöket i sommar kommer Hans garanterat inte att sakna Lasse, tvärtom.

Bilderna är från filmen och visar motstöten mot Elaine 1.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22540
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av Hans » 24 maj 2015 13:26

:lol:

En snutt av filmen:



Trålen gav också en fransk dokumentär:



Trailern var svår att få tag i: http://vod.canalplay.com/films/cinema/d ... ,7416.aspx

MVH

Hans