Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6809
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av Amund » 18 maj 2015 16:56

Ornellaia skrev:Spännande story, skall bli skoj att läsa och följa denna tråd!
Tackar! och andras synpunkter och inlägg uppskattas också. :)
Ornellaia skrev: En allmän fråga. Ni som har besökt krigsskådeplatser på plats så att säga.

Är ni inte rädda för minor?
Jag är inte kunnig om riskerna men inbillar mig att det varierar med var det är och hur lång tid som förflutit. I Dien Bien Phu besöker man kullarna som var stödjepunkter på egen risk, de mer avlägsna är överväxta(se bild i första inlägget) och det ligger även metallskrot lite här och där och man har känslan att området aldrig har röjts. I de centrala delarna bredvid segermonumentet är det vältrampat och städat, skyttegravarna är breddade, prydliga och säkra… och därmed ganska så ointressanta skulle man kunna säga.

Lite OT men söder om Saigon kan man som turist gå ca 20 meter igenom en av Vietcongs berömda tunnlar, men tunneln är rensad från ohyra och gjord så bred att även stora amerikaner ska kunna ta sig fram och hur kul eller äkta blir det då? :P

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6809
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av Amund » 18 maj 2015 17:02

Sluga vietnameser och självsäkra fransmän

I mitten av december blir det chefsbyte och man drar tillbaka en del av den nuvarande befälhavaren Gilles bataljoner, den nye befälhavaren är Överste Christian Marie Ferdinand de la Croix de Castries som ska leda garnisonen.
De Castries.png
Hans uppgift är alltså att med Dien Bien Phu som bas angripa Vietminh i omgivningarna runt omkring basen, de Castries hade även blivit lovad stridsvagnar för uppgiften, att det redan nu var omöjligt att avancera utanför basens yttre område utan kostsamma eldstrider bekymrade inte de franska planerarna i deras luftkonditionerade staber i Hanoi och Saigon. Man hade helt underskattat fiendens möjligheter att bekämpa fransmännen, man hade visserligen luftherravälde men fienden bestod av många stridsvana reguljära divisioner med lika bra artilleri som fransmännen, Giap hade gott om luftvärn om nu vädret var så bra att det franska flyget skulle kunna göra sig gällande.

Giap var en slug militär befälhavare, de tyngre 10,5 cm pjäserna kunde dras in i en grotta i berget och när man sköt in sig, var man mycket noga med att inskjutningen av de olika haubitsarna skedde med ett långt mellanrum mellan batterierna för att ge intrycket av att det bara fanns någon enstaka pjäs där i bergen. Den här bluffen gick fransmännen på och några log nog lite hånfullt åt att vietnameserna lyckats baxa dit en kanon men att de tyvärr siktade dåligt och sköt mest på måfå, i själva verket hade de i många fall kinesiska artilleriofficerarna redan gafflat in både flygfält och stödjepunkter.
Giaps kanon.jpg
Senare när det tunga vietnamesiska artilleriet kom i gång på allvar använde sig Giap av attrapper och konstgjorda mynningsflammor i bergen som lockade till sig de attackplan som fanns på plats, det skulle senare visa sig omöjligt för fransmännen att lyckas lokalisera fiendens artilleri.

En lustig detalj är att båda sidor hade samma amerikanska kanoner och kunde alltså använda varandras ammunition, Ho Chi Minh hade fått sina 10,5 cm:s kanoner från Kina som erövrat dessa i Korea och man erhöll även 7,5 cm:s haubitsar som Chiang Kai-Shek i sin tur fått av USA.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6809
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av Amund » 18 maj 2015 17:18

Fortsättning - Sluga vietnameser och självsäkra fransmän

Vi kunde välja exakt var och när vi ville anfall, och fienden fick ligga nedgrävd och hela tiden frukta för ett angrepp och de kval som var gemensamma för alla styrkor som befann sig under belägring.

General Vo Ngueyen Giap.

Kavalleristen De Castries gav order om att all växtlighet skulle avlägsnas runt den franska basen, samtliga träd och buskar höggs ned och inte ett grässtrå fick finnas kvar, allt för att enligt rådande doktrin ge fullt skottfält och försvåra för fienden att infiltrera ställningarna. Vietnameserna ansåg däremot att åtgärden gynnade angriparna eftersom de såg rätt in i lägret och kunde positionsbestämma varje bunker, radioantenner och artilleriställningar, även många franska officerare insåg detta men fienden skulle ju inte ha några tunga vapen (enligt planerarna). :roll:

Samtidigt pågår den vietnamesiska styrkeuppbyggnaden oavbrutet enligt ett primitivt men snillrikt transportsystem, över 600 ryska 2,5 tons Molotovalastbilar och några erövrade Dodgelastbilar från Koreakriget sköter uppladdningen på djungelvägar som bl.a. döljs för det franska spaningsflyget genom att trädkronorna från bägge sidor dragits samman.
Molotova.jpg
Hjulspår sopas igen efter passage och luftvärnet byggs upp vid känsliga passager såsom flodövergångar och smala pass, man når även viss framgång med att rikta koncentrerad gevärs och kulspruteeld mot attackerande flygplan.

Det är en stor arbetsstyrka som formeras för denna svåra uppgift, innan slutet är flera hundratusen sysselsatta med logistiken att försörja Giaps fältdivisioner.
Arbetsamma vietnameser.jpg
Även cyklar fyller en viktig funktion i att få fram underhåll, en cykel kunde bl.a. transportera ca 200 kg ris.
Cykeltransport.jpg
Självklart var alla vietnameser drillade i konsten att maskera sig, varje man hukade sig och maskerade mannen framför sig och satt sedan blixt stilla när spaningsplan rörde sig över dem, en fransk soldat som flytt ur fångenskap vittnade om hur han nästan bokstavligen sprang rätt in i ett buskage som visade sig vara en maskerad bataljon som låg stilla.

Det är påfallande ofta som varken det franska spaningsflyget eller spaningspatruller kan rapportera några större vietnamesiska trupprörelser mot Dien Bien Phu, därför är det inte kul läsning för Navarre när han i januari får en underrättelserapport på sitt bord om en leverans på väg till Giaps trupper som börjat belägra den franska garnisonen. Lasten består av 130.000st patroner, 7000st 82 mm granater, 9 ton sprängmedel samt 3000 granater till 37 mm:s luftvärnskanon.
37 mm luftvarn.jpg
Underrättelserapporten innehöll även uppgiften att över tvåtusen 10,5 cm:s artillerigranater var på väg till området, bara i denna sändning…
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5664
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av sonderling » 18 maj 2015 19:15

Fränt, jag skulle också vilja åka till Vietnam.

Förresten Fransmännen hade väl M24 Chaffe tanks där men hur kom de dit med flyg eller via landvägen?

Sonderling

Lite OT men söder om Saigon kan man som turist gå ca 20 meter igenom en av Vietcongs berömda tunnlar, men tunneln är rensad från ohyra och gjord så bred att även stora amerikaner ska kunna ta sig fram och hur kul eller äkta blir det då? :P
Jag blir iallafall glad om jag slipper spindlar och annat läskigt. :)

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22570
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av Hans » 18 maj 2015 19:40

Amund skrev:
Hans skrev:Starten bådar gott i bästa varjagstil.
Bättre betyg än så kan man knappast få! :D
Med eftertankens kranka blekhet konstaterar jag 'Vad var det jag sade?'

Inte bara starten. Ett underbart trådbygge. Stort tack!

MVH

Hans

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6809
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av Amund » 18 maj 2015 20:02

Hans skrev:
Amund skrev:
Hans skrev:Starten bådar gott i bästa varjagstil.
Bättre betyg än så kan man knappast få! :D
Med eftertankens kranka blekhet konstaterar jag 'Vad var det jag sade?'

Inte bara starten. Ett underbart trådbygge. Stort tack!

MVH

Hans
Tack igen Hans! Hoppas bara man får ihop allt till slut, det återstår några poster innan det brakar löst på riktigt. :)
sonderling skrev: Förresten Fransmännen hade väl M24 Chaffe tanks där men hur kom de dit med flyg eller via landvägen?
Svar kommer i morgondagens post! :wink:

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Medlem
Inlägg: 5292
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av Lasse Odrup » 18 maj 2015 20:03

Intressant tråd. Ändå var det väl den franske artillerichefens missbedömning som underminerade hela företaget. Charles Piroth hävdade hela tiden att vietnameserna aldrig kunde föra upp tungt artilleri till området och därför måste gruppera sitt lätta artilleri på framsluttningarna och där de lätt kunde bekämpas av fransmännens artilleri och flyg.
Men tyvärr för fransmännen förde vietnameserna med stora ansträngningar upp även tungt artilleri och placerade dessa på baksluttningarna utom räckhåll för fransmännens observationer.
Piroth tog så småningom konsekvenserna av sin felbedömning.

sveahk
Redaktionen
Inlägg: 8839
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av sveahk » 18 maj 2015 23:16

Intressant historia bra berättad - Dien Bien Phu och händelserna där 1954 är något som för mig hitintills legat något i en historisk dimma. Som nu emellertid tack vare Amund långsamt lättar! Tack för det :) !

En bra historia väcker oss intresset att själv söka information - och då får man exempelvis veta att först 55 år efter stridigheterna kom det ut en bok i Vietnam som inte bara följer partiets riktlinjer utan nu låter överlevande vietnamesiska veteraner komma till tals med sina något mer nyanserade och kanske mindre heroiskt färgade skildringar av händelserna. 2010 kom den f.ö. också på franska...
DienBienPhuVuDenFace.gif
...och när kommer den på svenska eller engelska...?
http://www.lemonde.fr/livres/article/20 ... _3260.html

Hans K

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45878
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av varjag » 19 maj 2015 10:10

Stort tack Amund för en spännande tråd om ett slag - som jag vet mycket lite om!
Snygg inledning och - ger mersmak :thumbsup:

Här har jag mycket att lära.......Varjag

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6809
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av Amund » 19 maj 2015 19:02

Tack alla för er uppmuntran och det är enormt kul om ni har behållning av historien. :D Jag trodde själv länge att Dien Bien Phu var något sorts gerillaöverfall på en mindre trupp fransmän men har upptäckt att det är ett slag som har precis allt, till och med marinen blir inblandad så småningom (stay tuned). :)

När vi kommer in i själva slaget så småningom så är det en hel del Stalingradvibbar trots att det till stor del handlar om elitsoldater och inte förfrusna och hungriga tyska bondpojkar.
Lasse Odrup skrev:Intressant tråd. Ändå var det väl den franske artillerichefens missbedömning som underminerade hela företaget. Charles Piroth hävdade hela tiden att vietnameserna aldrig kunde föra upp tungt artilleri till området och därför måste gruppera sitt lätta artilleri på framsluttningarna och där de lätt kunde bekämpas av fransmännens artilleri och flyg.
Men tyvärr för fransmännen förde vietnameserna med stora ansträngningar upp även tungt artilleri och placerade dessa på baksluttningarna utom räckhåll för fransmännens observationer.
Piroth tog så småningom konsekvenserna av sin felbedömning.
Det är sant men Piroth hade nog inte varit med i planläggningen av företaget utan han försökte nog bara utföra sin uppgift, han kan inte ensam lastas för att han inte känner till omfattningen eller lokaliseringen av fiendens artilleri, inte heller till attackflygets otillräcklighet, däremot bör han räknas som medskyldig till att hans pjäser kunde ha dolts och skyddats bättre än vad som var fallet och kanske även dess ringa numerär?
Amund skrev:Artillerichefen, den mycket optimistiske och enarmade överstelöjtnanten Charles Piroth hade garanterat att ingen vietnamesisk kanon skulle kunna avlossa mer än tre skott utan att bli upptäckt och sedan slås ut. Hans eget artilleri stod fullt synliga i öppna värn och helt beroende av eldledning från luften, detta synsätt kanske fungerade om motståndarna varit stamrebeller och inte en modern väldrillad armé, men vi får tillfälle att återkomma till överstelöjtnant Piroth.
sveahk skrev:först 55 år efter stridigheterna kom det ut en bok i Vietnam som inte bara följer partiets riktlinjer utan nu låter överlevande vietnamesiska veteraner komma till tals med sina något mer nyanserade och kanske mindre heroiskt färgade skildringar av händelserna. 2010 kom den f.ö. också på franska...
Ah! Den boken borde absolut översättas omgående. Men med den kult som råder i landet kring dessa hjältemodiga strider känns det tveksamt att berättelserna ska vara så avskalade att de passerar regimens censur om nu inte boken har ett utomvietnamesiskt ursprung? Fast den här striden är ju central i landets nationalepos så jag tror inte man sparar på lidandet, förstår inte franskan i länken men jag hoppas boken kommer ut på fler språk.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6809
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av Amund » 19 maj 2015 19:10

Styrkeuppbyggnaden fortsätter

Den första av Giaps divisioner som nådde fram till Dien Bien Phu i december var den 308:e och senare anlände även den 312:e och 351:a divisionen. Soldaterna kallades Bo-doi och bar nätförsedd tropikhjälm och enkla sandaler, beväpningen var brokig och bestod av allt möjligt, erövrade franska kulsprutepistoler, kinesiska och ryska karbiner, men även moderna tjeckiska automatgevär.

I slutet av december sätter fransmännen in de första stridsvagnarna, det är tre stycken av modellen M-24 Chaffee som flugits dit i delar, den tyngsta delen med det rymliga transportplanet Bristol-170 men det gör att planet väger för alldeles för mycket och man tvingas plocka bort mycket annat för att kunna lyfta.
Demontering.jpg
Chaffee.jpg
Man kommer så småningom att förfoga över ett tiotal tanks och så länge man kan skicka ut patruller så utgör stridsvagnarna ett välkommet eldunderstöd till dessa. Framåt slutet kommer de flesta kvarvarande vagnarna att grävas ned och bli fasta värn.
Numera ej stridsduglig stridsvagn.jpg
Under julhelgen 1953 är garnisonen uppe i över elvatusen man och som brukligt är består den av alla möjliga sorters förband och människor med många olika ursprung. De mycket viktiga ingenjörsofficerarna har en tung uppgift när de försöker leda arbetet att bygga ut de olika stödjepunkterna, de offensivt lagda legionärerna och kolonialtrupperna är inte vana vid denna defensiva typ av krigföring men man sliter ändå hårt med befästningsarbetena, som den tyske legionären Sgt Bleyer som driver på sina män uttryckte det;

Med min erfarenhet från Östfronten visste jag vad fientlig artilleribeskjutning kunde åstadkomma.

Man förfogar även över många krigsfångar (Prisonniers-internés militaires)som utför viktiga uppgifter i respektive förband och dessa utvecklar så småningom en sorts lojalitet med sina fångvaktare.

Ett viktigt förband som flugits in var BMC som bestod av vietnamesiska och nordafrikanska kvinnor, BMC står för Bordels Mobiles de Campagne och tillgången till en bordell var enligt traditionen mycket viktigt, särskilt för Främlingslegionärer på isolerade platser. För kockarna är det en stor utmaning att med den begränsade tillförseln av underhåll laga olika maträtter till alla de olika folkslagen som finns representerade i garnisonen, Vietnameserna vill ha fläsk och ris, européerna kött, potatis och sås, nordafrikanerna lamm och couscous och västafrikanerna gärna jams och kyckling.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Stellan Bojerud †
Saknad medlem
Inlägg: 9684
Blev medlem: 12 jun 2005 05:23
Ort: Stockholm

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av Stellan Bojerud † » 20 maj 2015 03:00

BMC var en föga romantisk företeelse. Betala avgift. Få kölapp. Pittmönstring där en sjukvårdare granskar organet och bepenslar det med bakteriedödande vätska. 15 minuter med damen. Därefter ny pensling och adjö. Det är förbjudet att försöka kyssa flickan.

Chef stridsvagnskompaniet M 24 Chaffee var kapten Hervouët. De första delarna kom 18 december 1953 och den 15 januari 1954 var alla tio
vagnarna stridsberedda.

Giap uttalas "Zapp". Castries utalas "Caster". Jag mötte honom en gång i baren på Cercle Militaire i Paris 1980. Han var då 78 år och bar ännu stolt sin röda väst.
Senast redigerad av 1 Stellan Bojerud †, redigerad totalt 20 gånger.

Användarvisningsbild
Stellan Bojerud †
Saknad medlem
Inlägg: 9684
Blev medlem: 12 jun 2005 05:23
Ort: Stockholm

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av Stellan Bojerud † » 20 maj 2015 03:28

Jag har en hyllmeter böcker om Dien Bien Phu. När jag bodde i Paris, hade jag en god vän, som hade antikvariat. Det gick inte så lysande, utan våra krogkvällar fick jag betala. Men när min vän fick in en bok i ett ämne, som han visste intresserade mig, så fick jag en bok.

kblomster
Medlem
Inlägg: 536
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av kblomster » 20 maj 2015 05:28

Lasse Odrup skrev:Intressant tråd. Ändå var det väl den franske artillerichefens missbedömning som underminerade hela företaget. Charles Piroth hävdade hela tiden att vietnameserna aldrig kunde föra upp tungt artilleri till området och därför måste gruppera sitt lätta artilleri på framsluttningarna och där de lätt kunde bekämpas av fransmännens artilleri och flyg.
Men tyvärr för fransmännen förde vietnameserna med stora ansträngningar upp även tungt artilleri och placerade dessa på baksluttningarna utom räckhåll för fransmännens observationer.
Piroth tog så småningom konsekvenserna av sin felbedömning.
Anmäler avvikande uppfattning. Hela företaget var grundat på en total strategisk missbedömning av Viet Minh. Det där med artilleriet är bara en detalj som om även om den var förnedrande för fransmännen egentligen bara var ett symptom på den faktiska sjukdomen. Om man med dagens ögon ser till vad fransmännen faktiskt försökte göra - dvs ta och försöka hålla ett flygfält djupt inne på fientligt territorium med bara några regementen fallskärmsjägare och vad man kunde flyga in med relativt små transportflygplan när fienden anfaller med fyra divisioner reguljärt infanteri plus tungt artilleri och luftvärn - så är det självklart att det är ett fullständigt vansinnigt företag. Det går helt enkelt inte, oavsett hur mycket luftherravälde man har. Det var dömt att misslyckas från början och enda anledningen till att man överhuvudtaget försökte var att man inte förstod fienden på en strategisk nivå.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22570
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Dien Bien Phu - Ett franskt Poltava

Inlägg av Hans » 20 maj 2015 08:12

Amund skrev:BMC
Lite mer om ämnet ifråga finns här. Och om kvinnorna i Điện Biên Phủ.

MVH

Hans