
/Marcus
Saknar mening. Krig har politiska mål. Alla medel räknas, militära, diplomatiska, ekonomiska, juridiska, opinionsmässiga ... Krig som fotbollsmatch är en konstig tanke.Marcus Wendel skrev: Man kan med viss rätt hävda att USA inte förlorade militärt/Marcus
Jag håller med dig, min poäng var att man kan se det så ifall man väljer bort de delar av kriget som inte passar i "mallen" att USA inte förlorade. I realiteten var det givetvis en förlust på alla sätt.Göstring skrev:Saknar mening. Krig har politiska mål. Alla medel räknas, militära, diplomatiska, ekonomiska, juridiska, opinionsmässiga ... Krig som fotbollsmatch är en konstig tanke.Marcus Wendel skrev: Man kan med viss rätt hävda att USA inte förlorade militärt
Självklart saknar det mening i den bemärkelsen att Nordvietnam slutligen intog Syd och USA lämnade landet – Nordvietnam vann och ingen har mig veterligen påstått något annat heller! Men… kan man inte på ett historiskt forum diskutera krigets förlopp och göra försök att diskutera och kanske nyansera bilden av ett krig och de strider som försiggick?Göstring skrev:Saknar mening. Krig har politiska mål. Alla medel räknas, militära, diplomatiska, ekonomiska, juridiska, opinionsmässigaMarcus Wendel skrev: Man kan med viss rätt hävda att USA inte förlorade militärt/Marcus
Som sagt... USA förlorade. Men stämmer eftervärldens bild av hur kriget utspelade sig med verkligheten?Marcus Wendel skrev:Jag håller med dig, min poäng var att man kan se det så ifall man väljer bort de delar av kriget som inte passar i "mallen" att USA inte förlorade. I realiteten var det givetvis en förlust på alla sätt.Göstring skrev:Saknar mening. Krig har politiska mål. Alla medel räknas, militära, diplomatiska, ekonomiska, juridiska, opinionsmässiga ... Krig som fotbollsmatch är en konstig tanke.Marcus Wendel skrev: Man kan med viss rätt hävda att USA inte förlorade militärt
Per Andersson skrev:Väljer man att bara titta på 'vunna strider' så går det nog att hävda att USA vann i Vietnam, liksom Frankrike vann i Algeriet eller Sovjet vann i Afghanistan.
Ingen av dessa stater lyckades dock hålla verklig kontroll över det territorium de på papperet kontrollerade.
Andersson tar feil når det gjelder Algerie og Sør-Vietnam, i begge land hadde franskmennene og amerikanerne vunnet kontroll over mesteparten av territoriene i 1960 og 1972, redusert geriljavirksomheten til et minimum - egentlig var Frankrike bedre an ved at man ikke hadde en fiendestat mot sine kolonigrenser.Göstring skrev:Jag får nog säga att jag håller med Per Andersson i den trådenPer Andersson skrev:Väljer man att bara titta på 'vunna strider' så går det nog att hävda att USA vann i Vietnam, liksom Frankrike vann i Algeriet eller Sovjet vann i Afghanistan.
Ingen av dessa stater lyckades dock hålla verklig kontroll över det territorium de på papperet kontrollerade.
Vilken tur att ingen har påstått det då.Göstring skrev:Jag får nog säga att jag håller med Per Andersson i den trådenPer Andersson skrev:Väljer man att bara titta på 'vunna strider' så går det nog att hävda att USA vann i Vietnam, liksom Frankrike vann i Algeriet eller Sovjet vann i Afghanistan.
Ingen av dessa stater lyckades dock hålla verklig kontroll över det territorium de på papperet kontrollerade.
Allerede den gang så man kommunistisk statsterror i svingen, det som gjorde utbruddet av krigen mellom franskmennene og Viet Minh mulig den gang skyldes ikke bare Haiphong-episodene i vinteren 1946, men også en skånselløs massakre på familier med barn og andre sivilister i byen Hanoi som gjorde regjeringsmakten i Paris overbevist om at Ho Chi Minh var helt upålitelig og altfor farefull for videre forhandlinger med. Samtidig hadde ikke-kommunistiske politiske aktivitører (alle som en ønsket seg selvstendighet, uenigheten mere var hvordan å oppnå dette målet) oppdaget hvordan kommunistene drepte sine rivaler, terroriserte folk som uttrykket forskjellige meninger. Diem, som selv ble den diktatoriske presidenten i Sør-Vietnam, konfronterte Ho Chi Minh over mordet på hans bror. Som med Paris ble man slått av denne mannen som hadde oppnådd mye beundring annetsteds, var likegyldig og ignorant med en arrogant holdning mot andre maktmennesker. Ho hadde allerede bestemt seg for å etterape stalinismen og innføre kommunistisk styre med alle tenkelige og utenkelige midler.sonderling skrev:Ps2 USA skulle kastat ut fransmännen 45-46 och hjälpt onkel ho, och då hade man ju haft en flottbas där än idag.
Du har rätt i att det är svårt att definiera vad som är segrar eller inte och det är en intressant fråga. Om man är intresserad krigens förlopp från bakgrund och orsak till krigsmålsättningar och fredsvillkor är det som du tidigare skrev helt barockt att se det som en fotbollsmatch där någon vinner eller att det slutar oavgjort. Som historiskt intresserad är det väl då särskilt intressant att försöka kartlägga vad som egentligen hände, och inte nöja sig med att kora en segrare, nu blir det kanske en mer filosofisk infallsvinkel, men ofta blir en seger mer av teknisk natur, de flesta stridande är mest glada över att det är över och att man därför kan försöka leva normalt trots att många nära saknas på båda sidor. Historiskt är de flesta förlorare när vapnen tystnat… och det gäller båda sidor.Göstring skrev:Påståendet att USA inte besegrades militärt verkar vara en särskilt dålig grund för en diskussion. Det finns många möjliga infallsvinklar, alla är betydligt bredare än militär taktik. Vad det skulle betyda att USA besegrades militärt är inte tydligt.
sonderling skrev: Ps2 USA skulle kastat ut fransmännen 45-46 och hjälpt onkel ho, och då hade man ju haft en flottbas där än idag.
Jag skulle nog vilja påstå att det var just precis vad det i första hand var fråga om. Har bekanta som varit mycket i Vietnam och det man kan skåda är nationell stolthet, patriotism och inte något tal om "revolution" eller klasskamp. Det är samma sak i många av de andra koloniala befrielsekrigen. Det man kämpade för i första hand var självständighet, något som fick näring av framväxten av nationella identiteter. Nationella identiteter har gett större avtryck än socialistiska klassidéer, i synnerhet i de länder där industrialiseringen ännu inte varit inledd och en egentlig "arbetarklass" saknas.varjag skrev: - svalde helt östpropagandan om att ''det rörde sig om ett Nationellt befrielsekrig
mot Kolonialismen''!