40 år sedan idag

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 7323
Blev medlem: 22 mar 2002 21:27
Ort: Sverige

40 år sedan idag

Inlägg av Marcus » 30 apr 2015 15:30

Idag är det 40 år sedan Saigon föll och vietnamkriget (eller det senaste av vietnamkrigen) tog slut. Man kan med viss rätt hävda att USA inte förlorade militärt (om man anstränger sig) men kriget var utan tvivel en väldigt tung politisk och moralisk förlust för USA.

Bild

/Marcus

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22300
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: 40 år sedan idag

Inlägg av Hans » 30 apr 2015 17:56

Intressant. Jag har chockat några jänkare rejält då jag sagt att de gjorde fel i Vietnam, de drog sig ur. Laos, Kambodja och båtflyktingar samt att var den reguljära nordvietnamesiska armen som erövrade Sydvietnam glöms av somliga bort.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1511
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: 40 år sedan idag

Inlägg av Göstring » 30 apr 2015 18:08

Marcus Wendel skrev: Man kan med viss rätt hävda att USA inte förlorade militärt/Marcus
Saknar mening. Krig har politiska mål. Alla medel räknas, militära, diplomatiska, ekonomiska, juridiska, opinionsmässiga ... Krig som fotbollsmatch är en konstig tanke.

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 7323
Blev medlem: 22 mar 2002 21:27
Ort: Sverige

Re: 40 år sedan idag

Inlägg av Marcus » 30 apr 2015 20:17

Göstring skrev:
Marcus Wendel skrev: Man kan med viss rätt hävda att USA inte förlorade militärt
Saknar mening. Krig har politiska mål. Alla medel räknas, militära, diplomatiska, ekonomiska, juridiska, opinionsmässiga ... Krig som fotbollsmatch är en konstig tanke.
Jag håller med dig, min poäng var att man kan se det så ifall man väljer bort de delar av kriget som inte passar i "mallen" att USA inte förlorade. I realiteten var det givetvis en förlust på alla sätt.

/Marcus

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6770
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: 40 år sedan idag

Inlägg av Amund » 01 maj 2015 17:58

Göstring skrev:
Marcus Wendel skrev: Man kan med viss rätt hävda att USA inte förlorade militärt/Marcus
Saknar mening. Krig har politiska mål. Alla medel räknas, militära, diplomatiska, ekonomiska, juridiska, opinionsmässiga
Självklart saknar det mening i den bemärkelsen att Nordvietnam slutligen intog Syd och USA lämnade landet – Nordvietnam vann och ingen har mig veterligen påstått något annat heller! Men… kan man inte på ett historiskt forum diskutera krigets förlopp och göra försök att diskutera och kanske nyansera bilden av ett krig och de strider som försiggick?
Marcus Wendel skrev:
Göstring skrev:
Marcus Wendel skrev: Man kan med viss rätt hävda att USA inte förlorade militärt
Saknar mening. Krig har politiska mål. Alla medel räknas, militära, diplomatiska, ekonomiska, juridiska, opinionsmässiga ... Krig som fotbollsmatch är en konstig tanke.
Jag håller med dig, min poäng var att man kan se det så ifall man väljer bort de delar av kriget som inte passar i "mallen" att USA inte förlorade. I realiteten var det givetvis en förlust på alla sätt.
Som sagt... USA förlorade. Men stämmer eftervärldens bild av hur kriget utspelade sig med verkligheten?

Den sedan kriget rådande ståndpunkten att USA förlorade förnedrande och att de följaktligen inte heller då kan ha varit militärt framgångsrika kan till viss del vara ideologisk? Att amerikanska soldater var kraftigt drogade och sköt vilt omkring sig i blindo mot en skicklig fiende som helt behärskade slagfältet har blivit ett sorts axiom och jag upplever även att antydningar som ruckar den bild många har från filmen Apocalypse now förkastas och smulas sönder som historieförfalskning, och varje försök till nyansering blir därmed ett angrepp på flera generationers världsbild.

Ett bra exempel är Tet-offensiven som de facto blev ett fruktansvärt militärt fiasko för NVA och VC, ändå tror hela världen något annat… Men visst vann Nordvietnam till slut, det har jag aldrig bestridit, däremot vill jag bestrida den allmänna uppfattningen att USA besegrades militärt på det sätt som de flesta tror. NVA och VC:s styrka låg i den auktoritära och ideologiska drillens disciplinära målmedvetenhet, det är närmast omöjligt att besegra en fiende som vägrar ge sig oavsett förluster, då hjälper inte teknologisk överlägsenhet.

Kanske det handlar om bilden av hur ett av kolonialmakter förtryckt folk ädelt reser sig mot imperialismens förhatliga nonchalans för människa och miljö? I så fall kanske den bilden inte tål en granskning av de totalitära och människoföraktande krafter som slutligen ledde Nord till segern?
Åtminstone måste man väl kunna diskutera saken och inte automatiskt avfärda en eventuell amerikansk upprättelse på bekostnad av NVA som en dolkstötslegend vilket någon gjorde i den här tråden.

viewtopic.php?f=22&t=43153

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1511
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: 40 år sedan idag

Inlägg av Göstring » 01 maj 2015 18:56

Jag får nog säga att jag håller med Per Andersson i den tråden
Per Andersson skrev:Väljer man att bara titta på 'vunna strider' så går det nog att hävda att USA vann i Vietnam, liksom Frankrike vann i Algeriet eller Sovjet vann i Afghanistan.

Ingen av dessa stater lyckades dock hålla verklig kontroll över det territorium de på papperet kontrollerade.

Varulv
Medlem
Inlägg: 3116
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: 40 år sedan idag

Inlägg av Varulv » 01 maj 2015 22:46

USA led ikke et militært nederlag, istedenfor burde det sies at man led et moralsk nederlag i den forstand at den moralske dimensjonen gjorde seg gjeldende for den amerikanske befolkningen og den vestlige opinionen som i løpet av 1960-årene fikk uante muligheter med kommunikasjonsteknologiske fremskritt og mediefrihet til å gjøre seg kjent med de indre affærer av en krig. Avstanden fra 2.vk hadde blitt stor nok, direkte TV-overførsel rett fra slagmarken hadde blitt en realitet, i kontrast til tidlig praksis fikk pressefolk relativ frihet også for å formidle fiendens versjon av begivenhetene.

Dessuten var det en turbulent tid med sosiale spenninger, politisk polarisering, meningsendringer idet generasjonen fra 1945-50 begynte å få en voksende innflytelse på samfunnsforholdene. Verst ut var det i USA hvor man hadde alvorlige strukturelle problemer som tvangsstartet "den andre rekonstruksjonen", dvs. avsluttet det som var avbrutt et helt århundre før. Fram til midten av 1960-årene var moralsk betraktning av kolonistridigheter og åpen krig preget av et hvit-svart perspektiv underlagt strenge ideologisk/kollektiv anførsel, man reagert først idet en sammenligning med nazistenes overtredelser kunne bevises som sett i Fransk Algerie. Idet yngre krefter kom til, tok de til seg nytt informasjon helt hemningsløst og flørtet vilt med alt de kom over, man begynte å ta seg til rette i en voksende konfrontasjon med et samfunn som ennå var konservativ og ikke lite stiv i egne organisasjon og selvanskuelse. Vietnamkrigen hendt midt i en meget kritisk tidsperiode hvor informasjonsbearbeiding for disse som skulle sette deres preg på ettertiden, var på sitt sterkeste. Fravær av sensur og stram mediekontroll samt ignoranse og stupiditet i informasjonshåndtering av militære og politikerledelsen gjorde at det amerikanske folket helt uten hindringer skulle konfronteres med hva en ekte krig i realiteten er. Den moralske dimensjonen ble dermed en viktig faktor.

De amerikanske soldatene vant alle større bataljer og kunne ha fått avgjørende resultater for deres innsats, men det hendt i en krig underlagt strenge restriksjoner som hindret bruk av militær logikk om å avverge videre fiendtlig aktivitet, som for eksempel en invasjon av Nord-Vietnam eller å skape buffersoner i Kambodsja/Laos (det kom for sent, i 1970-71 prøvde man å ødelegge forberedelsesarbeidene, men bare utsatte den nordvietnamesiske invasjonen til 1972 - bombeoffensivene i 1973 utsatte krigen med to år). Man hadde altfor sent innsett behovet for å skifte om de strategiske virkemidler for å eliminere Viet Cong, det kom først i 1968 etter Westmoreland ble erstattet med Abrams som forsto seg på COIN fremfor regulær krigføring, dermed hadde man sløst bort nesten tre år på en blodig utmattelseskamp hvor formålet var mer å demme opp mot inntrengning og rydde bort store enkelte enklaver. I 1972 hadde man lykte med å fullføre elimineringen, ikke minst etter det kom en rekke reformer og man omdannet ARVN militæret til et konglomerat av lokalmilitser. (det var hvordan kollapset hendt i 1975 - en strategisk retrett var umulig fordi militæret og lokalsamfunnet hadde blitt for tett forbundet) Men dessverre hadde man vunnet en mindre krig, bare for at en større krig mellom nord og sør skulle ta seg opp.

Det offentlige presset på makthaverne i USA hadde inntatt en irrasjonalitet i det ekstreme i 1970-årene, understøttet av en rekke atskilte hendelser som da nasjonalgardister myrdet flere studenter i Kent, Ohio, dokumentskandaler og president Nixons egne opptredens. Dette manifesterte seg da man regelrett forrådet Sør-Vietnam i 1974-75, da Nixon måtte resignerte for å unngå riksrett, hadde kongressen og en talentløs mann ved navn Ford overtatt. Disse ignorerte fredsbruddene fra nord og deretter med viten og vilje forrådet Sør-Vietnam, mange som støttet dette hadde ikke fulgt med tiden; det som var gjeldende praksis i 1968 fantes ikke i 1975. Men for de fleste var det ikke et utfall av irrasjonalitet, det var mer snakk om krigstretthet og akutt frustrasjon over noe man helst vil vende ryggen til - ut av syne, ut av sinnet. Disse hadde i 1965 ikke forstått hva for en krig det var snakk om, og verken LBJ eller Nixon hadde gjort sitt for å forklare det for dem.

I 1965 fantes det en USA som ikke eksisterte ti år senere. En ny generasjon hadde overtatt, men dessverre hendt det i det verste øyeblikket i nasjonens historie, da USA var på sitt meste progressiv - idet arvet fra den amerikanske borgerkrigen og konservatismen i samfunnet måtte løses der og da med en krig som bakgrunn. USA i 1960-årene var ikke politisk og sosialt stabilt. Grunnstrukturene besto denne testen, men den etterlatt seg sterke arr på nasjonalmentaliteten. Vietnam var vunnet av kommunistene ikke under kamp eller på egne land, men i et annet kontinent.

Kommunistene tok makten i sør, og dessverre for det vietnamesiske folket betyr det at man måtte underkaste seg et totalitært regime som fortsetter den dag i dag. Meget mange i Vesten forsto ikke hva det innebar den gang, simpelt fordi kommunismen hadde en tiltrekkende kraft på mange som tok for seg sosialismen og selv sosialdemokratismen. Alt dette kunne ha vært unngått mange ganger før fram til 1972, men det bunnet i Ho Chi Minhs bevisste valg om å ignorere kommunistenes statsterror og forbrytelser i troen om at kommunismen vil være en fortsettelse av den sterke autoritære konfusianismen.

USA kunne ha vunnet krigen. Det finnes andre upopulære og like moralske fordrevne kriger som amerikanske militære hadde utkjempet, og gått fra uten å lide nederlag i 1890-1960 som på de latinamerikanske landene og Filippinene samt deler av de to verdenskriger. Man hadde ikke tatt på seg silkehansker under krigen om Korea i 1950-53 der titusenvis av sivilister var drept av den regulære hæren som elsket "overkill" mer enn noe annet den gang. Det som gjorde Vietnam forskjellige skyldes åpenhet.

Varulv
Medlem
Inlägg: 3116
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: 40 år sedan idag

Inlägg av Varulv » 01 maj 2015 23:18

Göstring skrev:Jag får nog säga att jag håller med Per Andersson i den tråden
Per Andersson skrev:Väljer man att bara titta på 'vunna strider' så går det nog att hävda att USA vann i Vietnam, liksom Frankrike vann i Algeriet eller Sovjet vann i Afghanistan.

Ingen av dessa stater lyckades dock hålla verklig kontroll över det territorium de på papperet kontrollerade.
Andersson tar feil når det gjelder Algerie og Sør-Vietnam, i begge land hadde franskmennene og amerikanerne vunnet kontroll over mesteparten av territoriene i 1960 og 1972, redusert geriljavirksomheten til et minimum - egentlig var Frankrike bedre an ved at man ikke hadde en fiendestat mot sine kolonigrenser.

Det som i realiteten avgjorde krigen for Frankrike var at det var politisk uholdbart å tviholde på en koloni med en fremmedartet befolkning som "del av Frankrike" - noe som de Gaulle hadde innsett allerede i 1958. Hans forsøk om å finne "en tredje part" som kunne overta kolonien mislykket i møte en lang rekke faktorer; ikke minst de politiske hindringene lagt av franske kolonisatorene. Det var en politisk forhandlet løsning som avsluttet krigen i Algerie, endog med folkeavstemninger, selv om de Gaulle gjorde en feil ved å undervurdere motpartens barbariske natur. Freden ble ikke annet enn en æreløs og skammelig avslutning for alle partene. Frankrike hadde vunnet krigen, men det fantes ikke en politisk plattform å forsegle det militære resultatet til. Av befolkningen på omtrent 8 millioner hadde 6 millioner stemt for selvstendighet - og de Gaulle fant ikke en villig partner etter så mange år med krig og overtredelser, å overla makten over kolonien til.

I Sør-Vietnam hadde ARVN-regimet under president Thieu vunnet borgerkrigen med amerikansk assistanse, slik at man ved våren 1972 mer eller mindre hadde nesten hele landet under egne kontroll. Men Nord-Vietnam var ikke villig til å la sør være i fred, og startet en invasjon som først ble stoppet med B-52D bombefly og kraftig motstand av de sørvietnamesiske styrkene. Thieu protestert vilt mot Nixons planer om "en ærefull fred" fordi brohodet som var skapt med invasjonen, var ikke slått tilbake - og regimet i Hanoi hadde ikke sluttet med å utplassere store styrker i Kambodsja og Laos. Nixon simpelt bad ham om å holde kjeft. To år senere hadde nordvietnameserne tatt seg inn i en strategisk viktig region fra brohodet, og Thieu i strid med allmenn logikk valgt å foreta en strategisk retrett. Dette fikk forsvaret som basert seg på lokalforsvar, til å kollapse og staten klarte ikke seg i møte med en invasjon med svære styrker.

I Afghanistan hadde sovjeterne bare kontroll over byene og vegene i et land som tradisjonelt var skarpt delt mellom et urbant land og et ruralt land. Sovjet tapte krigen i 1989 ved at man var nødt til å trekke seg ut i møte med fiendtlig motstand, for selv om man hadde vunnet de fleste bataljer - hadde man aldri klart å tvinge seg dypt inn i den rurale Afghanistan helt siden begynnelsen. Det som holdte Kabul-regimet i livet fram til 1992 var mere mujahedinenes indre motsetninger og utstrakte støtte fra Sovjet med våpenleveranser samt at USA brøt straks med sine allierte, som da ble prisgitt Pakistan.

I alle krigene hadde motstandsfrontene tilfluktbaser og treningsbaser samt direkte adgang til militære leveranser og assistanse i nabolandene, bare Frankrike lykkes med å bryte dette ved å reise grensebarrierer og utgjorde en militær trussel mot Marokko og Tunisia som ikke hadde villige allierte som vil støtte dem. I Vietnam var Sovjet og Kina bak Nord-Vietnam som deretter utnyttet Laos og Kambodsja for deres angrep inn i Sør-Vietnam. I Afghanistan var det største problemet ikke Iran som var opptatt med Irak - men med Pakistan. Pakistan var beskyttet mot et sovjetisk angrep av USA.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6770
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: 40 år sedan idag

Inlägg av Amund » 02 maj 2015 08:17

Tack för dina inlägg Varulv, mycket klargörande.
Göstring skrev:Jag får nog säga att jag håller med Per Andersson i den tråden
Per Andersson skrev:Väljer man att bara titta på 'vunna strider' så går det nog att hävda att USA vann i Vietnam, liksom Frankrike vann i Algeriet eller Sovjet vann i Afghanistan.

Ingen av dessa stater lyckades dock hålla verklig kontroll över det territorium de på papperet kontrollerade.
Vilken tur att ingen har påstått det då.

Jag förstår inte varför det är så känsligt att överhuvudtaget diskutera Vietnamkriget? VK2 har ju diskuterats fram och tillbaka och särskilt tyskarnas militära framgångar brukar hållas fram, tänk om varje sådan diskussion avfärdades med att Tyskland förlorade kriget och därmed saknar allt annat mening. USA förlorade Vietnamkriget - punk slut.

Ibland undrar jag om tabut i detta fall beror på det närmast ikoniska värdet av hur en hatad imperialistisk högborg besegras av ett kolonialt förtryckt folk? Det är inte ovanligt i historien om det ideologiska eftermälet sätter käppar i hjulet för en öppen debatt av historiska skeenden.

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1511
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: 40 år sedan idag

Inlägg av Göstring » 02 maj 2015 09:31

Påståendet att USA inte besegrades militärt verkar vara en särskilt dålig grund för en diskussion. Det finns många möjliga infallsvinklar, alla är betydligt bredare än militär taktik. Vad det skulle betyda att USA besegrades militärt är inte tydligt.

Senvåren -45 var Tyskland militärt besegrat i den betydelsen att man inte med bästa vilja kunde bjuda vidare motstånd. Det fanns stridsdugliga tyska förband i Norge, Centraleuropa m.m, men dessa hade inga utsikter att bli annat än nedgjorda om de fortsatte kriget. Någon möjlighet att påverka krigsutgången, Tysklands framtida politiska ställning, hade de inte. Vid slutet av Falklandskriget hade Argentina inte den militära förmågan att ifrågasätta britternas kontroll över Falklandsöarna oavsett vad de ville. Två exempel på "militärt besegrad". USA var givetvis inte i närhet av Tysklands eller Argentinas situation. USA hade självklart militära resurser att fortsätta kriget. Man hade förmågan att göra hela Vietnam folktomt. Men, man kunde inte tvinga igenom sin vilja och uppnå de mål man hade med militära medel.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45486
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: 40 år sedan idag

Inlägg av varjag » 02 maj 2015 11:55

För 40 år sedan kollapsade tre korrumperade halvauktoritära regimer med USA's tillbakadragande.
Det var en moralisk katastrof för folken i Indokina - och USA.

Vietnam's Cambodia's och Laos's folk - tvingades byta sin egna korrumperade regimer mot minst lika korrupmerade kommunistiska
diktaturer.....

I Syd-Vietnam insamlades okända hundratal av officerare, statstjänstemän och politiska aktörer -och skjöts ihjäl på fläcken.....
Hundratusentals andra - vars ''trohet'' till de nya härskarna, var tvivelaktig - skickades till ''omskolning'' i brutala läger med tvångsarbete.
Många gick under - de sista överlevande släpptes inte förrän efter 16-17 år !

I Laos skedde något liknande - men i mindre omfattning.

I Cambodia - klubbades hundratusentals helt oskyldiga människor ihjäl.....omkring en million dog av svält och sjukdomar
under Kmer Rouge-regimen's återförande av det olyckliga landet till = År Noll :roll:

Det gick så snett - att Vietnam tvingades ockupera Cambodia 1978 för att stoppa galenskaperna. Ockupationen varade i 10 år...

Medan kriget pågick - svällde sympatierna i Sverige, ja hela Västeuropa för kommunistsidan. Bortom förnuft.
Jag fann det äckligt på den tiden.Alla ''ho-ho'ho-chimin-roparna från Nordkap till Medelhavet - hade fallit som mogna frukter
för den intensiva Moskva/Peking-propagandan.

Alla dessa millioner av förförda ''blåbär'' - svalde helt östpropagandan om att ''det rörde sig om ett Nationellt befrielsekrig
mot Kolonialismen''!

Det var det INTE.

Det var en helt vanlig kommunistisk revolution efter bästa Mao-modell.

Varjag

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5619
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: 40 år sedan idag

Inlägg av sonderling » 02 maj 2015 15:21

Eller 47 år sedan Son my / My lai massakern......http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=6153053
Redan 2005 störde jag mig på att man på SR väljer just detta för att markera årsdagen. :x :roll: Kanske skulle man uppmärksamma båtflyktingarna? Eller att det kanske inte blev så mycket "befrielse" av Vietnam som de gamla FNL-arna hävdar http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=6154373
Jag försökte påtala oförmågan av att nyansera denna konflikt men kände att det inte direkt var koscher av de svar och/eller inte svar jag fick, jag fortsätter alltjämnt att facinseras av detta och undrar fortfarande: Hur politiserat är historie beskrivningen av Vietnam-kriget i Sverige?
Missförstå mig rätt jag är endå rätt stolt över mina föräldrars engagemang och mina bombplans teckningar som skickades till President Nixon men tycker ju att man nu så här 40 år senare, att man åtminstone kan snacka om saken.
Sedan är det ju så att USA åkte hem 72 och blev inte utkastade 75, så det är 43 år sedan den Amerikanska kriget tog slut. :roll:

Sonderling

Ps 1 Frågade min farsa om det här med segern 75 och hur han kände. Vadå? Sa han. Vi fick ju hem trupperna 72 och det var ju bra. 75? Då jobbade jag förfullt på Stal-laval i Finspång hade inte tid och tänka på nått annat.
Ps2 USA skulle kastat ut fransmännen 45-46 och hjälpt onkel ho, och då hade man ju haft en flottbas där än idag.

Varulv
Medlem
Inlägg: 3116
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: 40 år sedan idag

Inlägg av Varulv » 02 maj 2015 15:54

sonderling skrev:Ps2 USA skulle kastat ut fransmännen 45-46 och hjälpt onkel ho, och då hade man ju haft en flottbas där än idag.
Allerede den gang så man kommunistisk statsterror i svingen, det som gjorde utbruddet av krigen mellom franskmennene og Viet Minh mulig den gang skyldes ikke bare Haiphong-episodene i vinteren 1946, men også en skånselløs massakre på familier med barn og andre sivilister i byen Hanoi som gjorde regjeringsmakten i Paris overbevist om at Ho Chi Minh var helt upålitelig og altfor farefull for videre forhandlinger med. Samtidig hadde ikke-kommunistiske politiske aktivitører (alle som en ønsket seg selvstendighet, uenigheten mere var hvordan å oppnå dette målet) oppdaget hvordan kommunistene drepte sine rivaler, terroriserte folk som uttrykket forskjellige meninger. Diem, som selv ble den diktatoriske presidenten i Sør-Vietnam, konfronterte Ho Chi Minh over mordet på hans bror. Som med Paris ble man slått av denne mannen som hadde oppnådd mye beundring annetsteds, var likegyldig og ignorant med en arrogant holdning mot andre maktmennesker. Ho hadde allerede bestemt seg for å etterape stalinismen og innføre kommunistisk styre med alle tenkelige og utenkelige midler.

Etter de første krigsårene kom franskmennene til sans og samling igjen, og begynte å innlede seg på en kompromisspolitikk som aktuelt var foreslått av Ho som da fryktet et ikke-kommunistisk Kina den gang mer enn en fortsettelse av fransk kolonistyre, som skapte fram det politiske skillet mellom kommunistene og ikke-kommunistene, Sør-Vietnam ble født lenge før Dien Bien Phu. Krigen hadde blitt en kamp mot kommunismen fremfor bare en selvstendighetskrig, regjeringen i Paris hadde ikke trengte å sende store hjemlandsstyrker langt til en koloni på den andre siden av verden i kontrast til Algerie-krigen. For de hadde store tilgjengelige styrker fra koloniimperiet, for det meste andre vietnameserne. Men inntrykket fra disse årene Ho satt med definisjonsmakten i august 1945 til februar 1947 hadde etablert seg, man hadde åpenbart innsett at Ho og hans troløshet sammen med kommunistisk opportunisme gjorde disse til et meget dårlig alternativ, selv når det finnes en verdensomfattende ideologikonflikt. Da Frankrike måtte trekke seg ut, valgt hundretusener å flykte fra nord fremfor å bli værende, og Sør-Vietnam oppsto fordi kommunistene hadde meget svak tilstedeværelse der.

Ho Chi Minh selvsagt ville ikke respektere motpartens innvendinger mot hans ideologi, og hadde fått sterk popularitet i folkedybden som flest forsto ikke hva som skjult seg i hans politiske budskap. Diem og hans allierte med rette kansellerte valget om en sammenslåing mellom nord og sør, ettersom man ikke bare frykte et nederlag, men også at Ho villet ikke respektere spillereglene for et nasjonalt valg. Hans innsats var kjennepreget av en brutal besluttsomhetsevne og en viljestyrke der man skulle ignorere alt annet underveis mot det endelige målet, også de humanitære konsekvensene for folk og fe. Meget mange selv i dag klarte ikke å identifisere ånden bak Vietnamkrigen.

Amerikanerne som innledet bakkeoperasjoner i 1964, rykket inn i en krig som hendt midt i meget ustabile omgivelser som skyldes statskuppet mot Diem som skapt et kaos som belønnet Viet Cong med store territoriale og politiske gevinster i 1963-1965. Dessuten hadde Diem med hans autokratiske politikk unnlatt å åpne for nødvendige reformer i et godseier-dominerte samfunn og gjorde opposisjonen uoversiktlig for USA som først for sent realisert at FNL bak Viet Cong var ikke under fullstendig kommunistisk kontroll. Det tok flere år å stabilisere Sør-Vietnam.

Forholdene i 1945-47 var suverent verre i sammenligning. Ho Chi Minh var viktig for freden - men han var også det største hinderet mot freden med sine ambisjoner om å utrydde all opposisjon.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6770
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: 40 år sedan idag

Inlägg av Amund » 02 maj 2015 17:14

Göstring skrev:Påståendet att USA inte besegrades militärt verkar vara en särskilt dålig grund för en diskussion. Det finns många möjliga infallsvinklar, alla är betydligt bredare än militär taktik. Vad det skulle betyda att USA besegrades militärt är inte tydligt.
Du har rätt i att det är svårt att definiera vad som är segrar eller inte och det är en intressant fråga. Om man är intresserad krigens förlopp från bakgrund och orsak till krigsmålsättningar och fredsvillkor är det som du tidigare skrev helt barockt att se det som en fotbollsmatch där någon vinner eller att det slutar oavgjort. Som historiskt intresserad är det väl då särskilt intressant att försöka kartlägga vad som egentligen hände, och inte nöja sig med att kora en segrare, nu blir det kanske en mer filosofisk infallsvinkel, men ofta blir en seger mer av teknisk natur, de flesta stridande är mest glada över att det är över och att man därför kan försöka leva normalt trots att många nära saknas på båda sidor. Historiskt är de flesta förlorare när vapnen tystnat… och det gäller båda sidor.

Vad jag reagerat mot när jag studerar just Vietnamkriget är hur stor skillnaden är mellan hur eftervärlden uppfattar striderna och hur det faktiskt gick till, kanske jag är en idiot som inte fattar bättre men jag blir hellre betraktad som idiot än att bara tiga och köpa den gängse bilden.

Den gängse bilden av detta krig är att narkotikapåverkade nervsjuka ynglingar i djungeln är omgivna av en osynlig fiende som hela tiden råder över var, hur och när han ska döda inkräktarna, den amerikanska krigsledningen saknar helt kontroll över händelseutvecklingen och famlar helt i blindo och knäcks slutligen av en moraliskt indignerad hemmafront – Ungefär så har kriget skildrats i populärkulturen och i folkmun, och det är den bilden som jag velat nyansera och ge även andra perspektiv på kriget, Michael Herrs Dispatches är ingen vitbok om kriget.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dispatches_(book)

Krig är grymma och fasansfulla och så har det alltid varit, i detta krig tilläts vem som helst följa med till fronten och skriva vad som helst om eländet och så går det inte till längre, kanske därför många tror att jänkarna dog som flugor, både påtända och galna?

Nordvietnams krigföring var inget romantiskt befrielseäventyr där folkets frihetslängtan segrar i slutändan, vi kommer knappast att få veta hela sanningen om hur regimens hårda drill driver på sina soldater (märk väl i ett anfallskrig)med sådan målmedveten fanatism, att nästan ingen av de som kommenderas söderut längs Ho Chi Minhleden någonsin återser sin hemby igen helskinnade.

Jag menar att kriget knappast har blivit belyst ur alla aspekter ännu, här är det på något sätt populärkulturen och tidsandan som har skrivit historien, självklart vill jag inte förringa de illdåd som utfördes av USA och ARVN men dessa är som sagt ganska väl kända och spridda redan.

Tet-offensiven gav omvärlden intrycket att NVA kunde angripa och besegra amerikanerna var som helst, när som helst. I själva verket återfick man (ARVN och US Army/Marines)kontrollen ganska omgående och den förlustrika offensiven knäckte NVA:s offensiva förmåga för lång tid framåt, nu blev den ju en seger i alla fall tack vare att hela världen såg den som en nordvietnamesisk triumf, att man samtidigt under de få dagarna hann med stora politiska utrensningar av oliktänkande var heller ingenting som gav eko i världsopinionen.
sonderling skrev: Ps2 USA skulle kastat ut fransmännen 45-46 och hjälpt onkel ho, och då hade man ju haft en flottbas där än idag.
:D Usa hade faktiskt väldigt låga tankar om fransmännens utsikter där på 50-talet och redan 1956 under Suezkrisen hade man ju bytt taktik och slog de gamla kolonialmakterna på fingrarna när de skulle kriga med egyptierna. Ryssarna hade naturligtvis en flottbas i Danang efter -75 men när vietnameserna lärde sig att ta betalt så hade de inte råd längre.
Senast redigerad av 1 Amund, redigerad totalt 2 gånger.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5038
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: 40 år sedan idag

Inlägg av LasseMaja » 02 maj 2015 19:09

varjag skrev: - svalde helt östpropagandan om att ''det rörde sig om ett Nationellt befrielsekrig
mot Kolonialismen''!
Jag skulle nog vilja påstå att det var just precis vad det i första hand var fråga om. Har bekanta som varit mycket i Vietnam och det man kan skåda är nationell stolthet, patriotism och inte något tal om "revolution" eller klasskamp. Det är samma sak i många av de andra koloniala befrielsekrigen. Det man kämpade för i första hand var självständighet, något som fick näring av framväxten av nationella identiteter. Nationella identiteter har gett större avtryck än socialistiska klassidéer, i synnerhet i de länder där industrialiseringen ännu inte varit inledd och en egentlig "arbetarklass" saknas.

Sen ställer den då pågående globala maktkampen till det. Då västsidan bestod av de många kolonialmakterna så stöddes upprorsrörelse av östsidan. Ofta fick man mer eller mindre ideologin på köpet med vapnen. Många rörelser var ett sammelsurium av ideologiska viljor, med nationalister, liberaler och kommunister sida vid sida. Att kommunister sedan gick segrande ur detta och skapande sina diktaturstater i många länder beror på många olika faktorer. Bland annat öst- respektive västsidan inblandning, men också den radikalisering som alltid sker vid en väpnad konflikt