Gulag - Sovjetiskt rättssystem och effektivitet

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45624
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Gulag - Sovjetiskt rättssystem och effektivitet

Inlägg av varjag » 10 jul 2014 23:01

[Delat från "Sovjetunionen består"]
Sovjetsystemets rättvisa där NKVD hade kvoter med brottslingar att fylla.
Brottslingar - är fel ord tycker jag.
Som alla delar av ''systemet'' - föreskrevs produktionssnormer.

OGPU/GPU/NKVD/MGB/KGB - hade naturligtvis likadana normer. Verkliga ''brottslingar'' fanns det inte nog av.
Man tvingades helt enkelt förstöra totalt oskyldigas liv - för att fylla normerna.... :roll:

Varjag

Davian
Medlem
Inlägg: 1812
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Sovjetunionen består

Inlägg av Davian » 10 jul 2014 23:32

Det fanns faktiskt riktiga brottslingar också i Sovjetunionen. Trot eller ej. :)

För övrigt har ju tex USA fler människor inspärrade idag i sitt fångsystem än Sovjetunionen hade i GULAG på sin tid. Jag skulle säga att USA och Sovjetunionen har likvärdig mängd människor och brottslingar; så antingen hade Sovjetunionen världens sämsta polisväsende eller så var inte nivåerna av oskyldiga i gulag så abnormt höga. (om nu förstås inte USA:s system är lika korrumperat som Sovjetunionens var.)

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45624
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Sovjetunionen består

Inlägg av varjag » 10 jul 2014 23:35

För övrigt har ju tex USA fler människor inspärrade idag i sitt fångsystem än Sovjetunionen hade i GULAG på sin tid
8O ...Källa tack?

Varjag

Davian
Medlem
Inlägg: 1812
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Sovjetunionen består

Inlägg av Davian » 10 jul 2014 23:50

http://kulturekritic.com/2013/05/news/t ... is-gulags/

http://www.democraticunderground.com/?c ... id=3230892

http://content.time.com/time/magazine/a ... 77,00.html


http://www.peterlevine.ws/mt/archives/2 ... nt-in.html <- 10 år gammal

http://fortheargument.com/2013/05/22/th ... n-america/ <- USA har drygt 700 av 100 000personer i sitt rättsväsende idag. Sovjetunionen hade under sin höjd drygt 800 av 100 000 personer i sitt rättsväsende (GULAG).

Självklart finns det en kvalitativ skillnad mellan delar av GULAG och det amerikanska rättsväsendet. Men fakta är att när USA privatiserade sitt fängelseväsende ökade antalet inlåsta radikalt. Och det är en av de stora internationella rättsskandalerna som är igång just nu; för fångarna i USA används som gratis arbetskraft. Ett fängelse kan hyra ut sina fångar till företag och kommuner osv för att tex bygga en väg; men fångarna får inte del av ersättningen. Det låter misstänkt likt ett visst sovjetiskt system eller hur?

Hur som helst. Det exakta antalet blir svårt att räkna eftersom de som ogillar GULAG gärna smäller på de högsta GULAG-siffrorna men tycker att vissa siffror i USA är irrelevanta i statistiken; medan de som ogillar USA gärna läser de lägre siffrorna på GULAG och de högre på USA.

Men jag har läst en del om det och jag menar att det är ingen större kvantiativ skillnad mellan 50-talets USSR och 2010-talet USA.

Idag är USA oerhört världsledande i fängelseskalan med över 5 gånger så många av sina invånare i kriminalsystemet än tex Kina eller Iran. Mindblowing. Även om jag backar och tar tillbaka att USA har fler idag än GULAG hade, så är det faktum att GULAG på sin högsta höjd hade lite mer än USA idag, men GULAG var ju inte på sin höjd hela tiden. Det hade inte konsistenta siffror. Högst hade det på 50-talet, och då var det ovan nämnda 800 per 100 000 inv. Men under 60-70-80 talet minskade det drastiskt och jämför vi USA 2014 med GULAG 1978 ligger USA en bra bit högre.

När NKVD:s arkiv öppnades under perestrojka/glasnost visade det sig att de allra flesta uppskattningar som gjorts av västvärlden var gravt överdreivna. Till och med Robert Conquest har backat i sina siffror.

Hur som helst: det jag är ute efter är helt enkelt att säga att det inte är någon större kvantiativ skillnad på USSR och USA när det gäller sina fängelsesystem. Dessutom används fångarna på liknande sätt; som billig arbetskraft. Framförallt efter Stalin blev GULAG mer ett normalt fängelseväsende och mindre ett politiskt fångläger.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2987
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Sovjetunionen består

Inlägg av pandersson2 » 11 jul 2014 07:10

Davian,

inte for att GULAG ar mitt kunskapsomrade, men att jamfora USA och Sovjet kanns olustigt.

Sovjetunionen hade fler fangelser an GULAG. GULAG ar de som deporterades till lager, inte alla som var fangslade. Det ar en av anledningarna till att siffrorna varierar, da olika antal av lagren och fangelser ingar i underlaget.

Ser vi pa Wikipedias siffror for gulag sa ar det 1,727,970 1953, knappt 1% av befolkningen.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6770
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Sovjetunionen består

Inlägg av Amund » 11 jul 2014 08:13

varjag skrev:
Sovjetsystemets rättvisa där NKVD hade kvoter med brottslingar att fylla.
Brottslingar - är fel ord tycker jag.
Som alla delar av ''systemet'' - föreskrevs produktionssnormer.

OGPU/GPU/NKVD/MGB/KGB - hade naturligtvis likadana normer. Verkliga ''brottslingar'' fanns det inte nog av.
Man tvingades helt enkelt förstöra totalt oskyldigas liv - för att fylla normerna.... :roll:

Varjag
Jodå – Brottslingar var det nog fråga om enligt myndigheternas sätt att se det hela, skillnaden låg nog i synen på vad som var brottsligt. :)

Att ha blivit krigsfånge var ett brott, att vara hustru, syster eller son till fängslade eller arkebuserade män kunde vara ett brott. Att tillhöra en minoritet som kollektivt anklagades kunde leda till deportation, att vara gift med en person tillhörande denna minoritet kunde vara ett brott om man inte skiljde sig omgående. Även trogna kommunister som varit med ett tag blev ”brottslingar” när de varit med ett tag.

Varje extrem ideologisk regim upptäcker snart att det bästa folket består av indoktrinerade ungdomar utan egen erfarenhet eller vilja, det gäller bara att göra sig av med alla hot och allt som skulle kunna bli ett hot och satsa på ungdomens ideologiska skolning. Den strategin hade även Maos och Hitlers regimer. :(

Davian
Medlem
Inlägg: 1812
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Sovjetunionen består

Inlägg av Davian » 11 jul 2014 11:07

pandersson2 skrev:Davian,

inte for att GULAG ar mitt kunskapsomrade, men att jamfora USA och Sovjet kanns olustigt .
Det är inte mindre sant för det. Och jag är inte ute efter att diskutera Gulag utan bara peka på att vi idag har två länder som inte ligger långt efter när det gäller att förklara sin befolkning för brottslingar än höjden av sovjetisk terror.

För att visa på perspektiv. Observera att jämförelsen är amerikansk i huvudsak och används för att diskutera rimligheten av privatiserat fängelsystem, war on drugs samt drakoniska lagar i USA. Det här är en stor inrikespolitisk fråga i USA.
Senast redigerad av 1 Davian, redigerad totalt 11 gånger.

Davian
Medlem
Inlägg: 1812
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Sovjetunionen består

Inlägg av Davian » 11 jul 2014 11:11

För att återgå till ursprunget: Gulag var en enormt resurskrävande verksamhet som man inte fick ut något av. Det borde skötts bättre. Med ett annat fängelseväsende hade Sovjet haft bättre ekonomi som de kunnat använda till nåt bättre.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22371
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Sovjetunionen består

Inlägg av Hans » 11 jul 2014 11:55

Det där har jag också läst någonstans men eftersom jag inte begriper ekonomi så får någon som gör det uttala sig som t.ex. http://media.hoover.org/sites/default/f ... 23_189.pdf

MVH

Hans

Davian
Medlem
Inlägg: 1812
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Sovjetunionen består

Inlägg av Davian » 11 jul 2014 12:22

Hans skrev:Det där har jag också läst någonstans men eftersom jag inte begriper ekonomi så får någon som gör det uttala sig som t.ex. http://media.hoover.org/sites/default/f ... 23_189.pdf

MVH

Hans
"On the other hand,the Gulag was given the monopoly right for distributing "costless" prison labor, as Chapter 1 points out. The Gulag naturally sought to clear the balance by hiring out excess prison labor to civil enterprises."

Det här bekräftar det jag skrev innan om Gulags ekonomiska ineffektivitet. Men det är lite som från Shawshank Redemption eller hur? :) Det är även såhär en stor del av den amerikanska fångvården fungerar. Ofta hyrs fångar ut till att skörda grejor eller rensa vägar osv.

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 7323
Blev medlem: 22 mar 2002 21:27
Ort: Sverige

Re: Gulag - Sovjetiskt rättssystem och effektivitet

Inlägg av Marcus » 11 jul 2014 14:28

Ett inlägg från Der Löwe som diskuterade person istället för sak plockades bort.

För övrigt vill jag understryka att tråden inte handlar om USA rättssystem utan Sovjets.

/Marcus

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6770
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Gulag - Sovjetiskt rättssystem och effektivitet

Inlägg av Amund » 11 jul 2014 16:24

Är det egentligen meningsfullt att diskutera den ekonomiska effektiviteten med Gulag-systemet när det övergripande målet med systemet samtidigt är kontroll och konsolidering av makten? Hela Gulag-idén känns som en för makten beprövad och trygg erfarenhet från krigskommunismens dagar.

Självklart finns det effektivare sätt att bedriva fångvård eller kolonisering, men det var nog aldrig syftet, och den tanken kan nog i så fall appliceras på fler områden i det Sovjetiska samhället.

Vet att tråden inte handlar om en jämförelse med USA:s fängelsesystem :oops: men eftersom så många varit inne på det redan vill jag bara tillägga att en väsentlig skillnad är att strafflagarna i USA som jag vill minnas började på åttiotalets slut är en effekt av en demokratisk vilja hos medborgarna, minns även Gun Hellsvik ”hårdare tag” i Sverige som uppenbarligen tilltalade väljarna.

Demokratiskt alltså oavsett vad man anser om dessa drakoniska lagar och deras tillämpning i USA, ett intressant ämne men som avviker ytterligare från ämnet. Davian - Vill minnas att vi diskuterade demokratin och dess tillämpning i en annan tråd som blev låst. :)

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Gulag - Sovjetiskt rättssystem och effektivitet

Inlägg av Martin Lundvall » 11 jul 2014 18:06

Davian skrev:För att återgå till ursprunget: Gulag var en enormt resurskrävande verksamhet som man inte fick ut något av. Det borde skötts bättre. Med ett annat fängelseväsende hade Sovjet haft bättre ekonomi som de kunnat använda till nåt bättre.
Det är lite förenklat. I början av GULAG:s historia var det ekonomiskt (givetvis undantaget mänskligt lidande) senare så var det ett ekonomiskt resursslöseri. Detta beror på vilka typer av projekt som anfördes till GULAG. Har för mig att timmeraverkningen var ekonomiskt lönsamt.

/Martin

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5040
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Gulag - Sovjetiskt rättssystem och effektivitet

Inlägg av LasseMaja » 11 jul 2014 20:44

Amund skrev:en väsentlig skillnad är att strafflagarna i USA som jag vill minnas började på åttiotalets slut är en effekt av en demokratisk vilja hos medborgarna
Vet inte riktigt om det är relevant? Vet man vad Sovjetmedborgarna tyckte om straffsatserna? Hur mycket av "den demokratiska viljan" i USA är en effekt av mediedrev och politisk agitation? Djup kristen tro mm? Om man jämför med de drakoniska sharialagarna i vissa muslimska länder, finns det någon debattör som skulle rättfärdiga dessa eller ens frågar sig om de har folkligt stöd? Och om de visar sig att de har det är de då rätt?

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6770
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Gulag - Sovjetiskt rättssystem och effektivitet

Inlägg av Amund » 11 jul 2014 21:56

LasseMaja skrev:
Amund skrev:en väsentlig skillnad är att strafflagarna i USA som jag vill minnas började på åttiotalets slut är en effekt av en demokratisk vilja hos medborgarna
Vet inte riktigt om det är relevant? Vet man vad Sovjetmedborgarna tyckte om straffsatserna? Hur mycket av "den demokratiska viljan" i USA är en effekt av mediedrev och politisk agitation? Djup kristen tro mm? Om man jämför med de drakoniska sharialagarna i vissa muslimska länder, finns det någon debattör som skulle rättfärdiga dessa eller ens frågar sig om de har folkligt stöd? Och om de visar sig att de har det är de då r["LasseMaja"]Vet inte riktigt om det är relevant? Vet man vad Sovjetmedborgarna tyckte om straffsatserna? Hur mycket av "den demokratiska viljan" i USA är en effekt av mediedrev och politisk agitation? Djup kristen tro mm?
Den ”demokratiska viljan” är väl ofta en effekt av ”politisk agitation”? Och tyvärr även ofta av mediedrev… Jag har startat en sådan tråd men som jag skrev tidigare så tror jag den är låst på obestämd tid.
LasseMaja skrev: Om man jämför med de drakoniska sharialagarna i vissa muslimska länder, finns det någon debattör som skulle rättfärdiga dessa eller ens frågar sig om de har folkligt stöd? Och om de visar sig att de har det är de då rätt?
Återigen vill jag slå ett slag för min låsta demokratitråd. Den här debatten är bland de viktigaste idéhistoriskt som jag kan tänka mig, hur förenar man grundlagar som skyddar individen mot regimens eller pöbelns övergrepp mot den enskilde individen? Eller ska man låta majoritetens (pöbelns) dom avgöra varje individs öde?

Det du gör här är att du jämför beslut från länder som knutit sin rättsskipning till Sharialagarna med beslut i total motsättning fattade i enlighet med en västlig demokratisk tradition, den jämförelsen kommer alltid att halta liksom en jämförelse mellan en västerländsk demokrati och ett kommunistiskt Öststatsland.