Salvador Allendes död, militärkuppen i chile 1973

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Davian
Medlem
Inlägg: 1812
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Salvador Allendes död, militärkuppen i chile 1973

Inlägg av Davian » 01 maj 2014 17:58

värnplikt i sig garanterar ju ingen demokratisering; det handlar om vad man gör med värnplikten. I Sverige där liberala värden är en slags statsideologi är ju varenda soldat som utbildas bärare av av vissa grundidéer som inte tex värnpliktiga i Nordkorea har.

Men det är absolut mer demokratiskt att ha allmän värnplikt än yrkesförsvar eftersom värnplikt på ett annat sätt ingår i ett lands demokratiska funktion på ett vis yrkesarmé aldrig kan göra. Ett problem med yrkesmilitärer kontra folkmilitärer är var de riktar sin lojalitet; åt samhället/Sverige/Staten eller mot sina befälhavara.

Tex har ju militären i Egypten inte haft särskilt mycket lojalitet mot staten utan mot sin stab.

Davian
Medlem
Inlägg: 1812
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Salvador Allendes död, militärkuppen i chile 1973

Inlägg av Davian » 01 maj 2014 18:03

sen får vi inte heller glömma att statskupperna du räknade upp skedde i länder med ganska kort tradition av demokrati. Knappt en generation gammal. idag är majoriteten av länderna på jorden mer rutinerade och grundläggande demokratiska traditioner har starkare koppling än de hade på 50-70talet.

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem
Inlägg: 1653
Blev medlem: 07 feb 2007 21:02

Re: Salvador Allendes död, militärkuppen i chile 1973

Inlägg av Blixten » 02 maj 2014 21:35

På wiki står det att:
Supreme Court's resolution[edit]

On 26 May 1973, Chile’s Supreme Court unanimously denounced the Allende régime’s disruption of the legality of the nation in its failure to uphold judicial decisions. It refused to permit police execution of judicial resolutions that contradicted the Government's measures.[26]
http://en.wikipedia.org/wiki/Chilean_coup_of_1973

Trots alla advokatfilmer man sett så förstår jag inte helt enkelt. Begriper någon vad som menas och kan förklara?

Yngve
Medlem
Inlägg: 344
Blev medlem: 05 jan 2006 11:14
Ort: Östergötland

Re: Salvador Allendes död, militärkuppen i chile 1973

Inlägg av Yngve » 02 maj 2014 22:28

Blixten skrev:På wiki står det att:
Supreme Court's resolution[edit]

It refused to permit police execution of judicial resolutions that contradicted the Government's measures.
http://en.wikipedia.org/wiki/Chilean_coup_of_1973
Jag tolkar det som att Allendes regering inte lät polisen verkställa domstolsbeslut, för att domstolarnas beslut inte gick regeringens väg. Möjligen såg domstolarna regeringsbesluten som olagliga, men regeringen tillät inte den tolkningen (min spekulation).

Men det var snårigt skrivet, det kanske kan tolkas på annat sätt?

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3212
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Re: Salvador Allendes död, militärkuppen i chile 1973

Inlägg av Kapten_Gars » 02 maj 2014 23:21

Davian skrev:värnplikt i sig garanterar ju ingen demokratisering; det handlar om vad man gör med värnplikten. I Sverige där liberala värden är en slags statsideologi är ju varenda soldat som utbildas bärare av av vissa grundidéer som inte tex värnpliktiga i Nordkorea har.

Men det är absolut mer demokratiskt att ha allmän värnplikt än yrkesförsvar eftersom värnplikt på ett annat sätt ingår i ett lands demokratiska funktion på ett vis yrkesarmé aldrig kan göra. Ett problem med yrkesmilitärer kontra folkmilitärer är var de riktar sin lojalitet; åt samhället/Sverige/Staten eller mot sina befälhavara.

Tex har ju militären i Egypten inte haft särskilt mycket lojalitet mot staten utan mot sin stab.
Du är medveten om att Egypten har ett värnpliktsbaserat försvar och inte en yrkesarme? Med tanke på den stora mängd statskupper som utförts av värnpliktsarméer så vilar den populära teorin om att värnpliktiga automatiskt skulle vara mer lojala mot stat & samhälle på ett rätt så tunt underlag. Även i en värnpliktsarme så är officerarna och en rad fall även underofficerar och underbefäl yrkesmilitärer. Kontrollerar man dem så skall det rätt mycket till för att de meniga skall vägra lyda order eller göra öppet myteri. I allmänhet så sker det bara under speciella omständigheter där tex de franska myterierna 1917 eller den Tsarryska armens kollaps är några exempel. Jag skulle nog hävda att traditioner, samhällskontraktet och officerskårens politisering är viktigare faktorer än om man har yrkessoldater eller värnpliktiga.

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 3254
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: Salvador Allendes död, militärkuppen i chile 1973

Inlägg av Donkeyman » 03 maj 2014 08:40

Det är på intet vis så att demokratin med någon sorts automatik för till ett bättre samhälle. Demokrati är bara EN av byggstenarna. Men demokrati är inte så enkelt eller självklart. Uppfattningen om vad som är demokratiskt är olika på olika platser i världen.

Vissa länder har i god demokratisk ordning bestämt att dödsstraff skall vara toppen på straffskalan, medan andra länder i god demokratisk ordning har avskaffat just dödsstraffet. För inte så länge sedan hade vi val i USA, UK och Norge samma år- i alla valen vann en person/ ett parti som inte samlade en majoritet av rösterna. Hade regeln "one man- one vote" gällt så hade de fått en annan president/ regering. Men- valsystemen var inte sådana. Skall vi ta en väldigt närliggande jämförelse så anser man i Norge att det är höjden av demokrati att väljare ute i landsbygden får större tyngd än väljare i storstäderna. Medan vi i Sverige anser tvärtom. Och bägge länderna är ju demokratiska.

I Palestina vann Hamas ett uppenbarligen helt demokratiskt val. Men de anses ändå som skurkar. I Ukraina hade man en president som utsetts i ett internationellt kontrollerat val. Men han är nu landsflykting och i Västvärlden anser man dem som störtade presidenten som frihetskämpar och demokrater. I Egypten vann Muslimska Brödraskapet ett val som också var hyfsat rättfärdigt- men i stort sett alla anser i dag att Brödraskapet är skurkar. Och Hitlers Naziregering tillsattes också i sin tid genom demokratiska funktioner.

Går vi så till Chile så var Allende en demokratiskt vald ledare. Det kan inte ifrågasättas. Men- påfallande många menar att sett ur historiens synvinkel så var det bra att Allende störtades och en annan regering kom till makten. En odemokratisk regering som nu många år senare avlösts av en demokrati som skapats från en betydligt bättre utgångspunkt.

Misstolka inte detta. Jag tar inte ställning för eller mot det ena eller det andra. I vart fall inte i det här inlägget. Men min viktiga konklusion är - demokrati är inte så enkelt.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2253
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Salvador Allendes död, militärkuppen i chile 1973

Inlägg av Der Löwe » 04 maj 2014 11:46

Demokratier som inte följer folkrätten är ju inte heller demokratiska. Utrerat kan 51 % i en folkomröstning besluta att de övriga 49% ska utrotas. Ett demokratiskt beslut? Nej, eftersom det bryter mot de folkrättsliga kraven om vad som kan beslutas i demokratisk ordning. Mäniskors rätt till liv mm överrider då det framröstade resultatet. Det är ju det här som "legaliserat" en del folkresningar och statskupper. Ett ingripande mot en demokratisk vald regim som bryter mot folkrätten eller landets egen författning. Tyvärr blir sällan det som följer bättre än det som var innan.

Davian
Medlem
Inlägg: 1812
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Salvador Allendes död, militärkuppen i chile 1973

Inlägg av Davian » 04 maj 2014 13:28

I boken "Renegaten Karl Kautsky" resonerar Lenin om staters karaktär. Dvs; det görs en skillnad på styrelseskick och karaktären i samhället.

Det går att ha en demokratisk stat som är ond, och en diktatur som är god. (god och ond används inte av Lenin, men ni orkar inte läsa kapitalism hela tiden :p)

Dvs; en stats statsskick är allena ingenting som kan eller ska definiera en stat, utan det är statens karaktär som är det centrala. En stat med demokratiskt statskick är inte samma sak som en god stat. utan det är vad staten gör rent praktiskt som är det centrala, inte statsskicket. Det hår att ha en diktatur där alla har det bra, det går att ha en demokrati där alla har det dåligt.

Sen ställer även Lenin den intressanta frågan; "demokrati. men för vem?" vilket är något jag också tycker bör finnas med i demokrati-diskussioner. Bara för att alla människor har 1 röst och det finns ett parlament betyder inte det att något är demokratiskt. Det som avgör hur demokratiskt något är har inget med röster att göra, utan med det praktiska reella inflytandet att göra.

En demokrati där alla får rösta, men som lägger röstdagar mitt i veckan, ingen ledig dag, där folk riskerar att få sparken ifall de inte är på jobbet, med begränsad möjlighet att ta ledigt och med minimalt anställningsskydd är således ingen demokrati. Eftersom det begränsar människors möjligheter att delta.

De jure < De Facto är det centrala tänker jag mig i demokrati.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2554
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Salvador Allendes död, militärkuppen i chile 1973

Inlägg av Bjernevik » 04 maj 2014 16:49

Vi kanske kan vara överens om att "demokratiskt" är ett ord utan egentlig defintion som olika människor ger olika betydelse. Så det blir oftast ganska meningslöst att diskutera vad som är "demokratiskt" eftersom alla har sin egen definition...

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5039
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Salvador Allendes död, militärkuppen i chile 1973

Inlägg av LasseMaja » 08 maj 2014 19:52

En politiskt inlägg som rapporterats har tagits bort.

olle_i_chile
Medlem
Inlägg: 29
Blev medlem: 27 apr 2007 21:34
Ort: Stockholm

Re: Salvador Allendes död, militärkuppen i chile 1973

Inlägg av olle_i_chile » 29 maj 2014 10:00

Jag har sedan början på 2000 talet varit ingift i en Chilensk medelklass familj och bott och arbetat i chile med chilenare 2001 till 2005 samt arbetat med chilenska företag tills idag.


I chile ser man idag annorlunda på epoken än vad man gör fortfarande i Sverige. Manser en vänster marxistisk regim under Allende som spelade ett konstigt spel med soviet och fidel castro på kuba och man ifråga sätter ofta regimens vilja till demokrati, om man bortser från dess ofta katastrofala ekonomiska politik.

I efterhand så har det även visat sig att tunga företrädare för mittenpartier och även presidenter i senare vänster regeringar stödde kuppen och drev utvecklingen till kupp som tex president frey som tom hotade pinochet för följderna om inte kuppen genomfördes. Detta med bakrund av att chile var på väg in i ett inbördeeskrig och allende var stenhårt emot kompromisser som kunde undvika detta.

Det som dessutom inte syns i den svenska debatten är fortsättningen på analysen.

Man anser att pinochet blev förälskad i makten och inte återgick till demokratiskt system på först 8 år då den ekonomiska krisen i sydamerika tvingade honom att utföra en folkomröstning och ekonimiska reformer som idag anses vara grunden för det ekonomiska under som chile upplevt. Pinochet trodde att han med denna succe skulle upprepa valet och vinna på nytt vilket som vi vet inte skedde.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45497
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Salvador Allendes död, militärkuppen i chile 1973

Inlägg av varjag » 29 maj 2014 20:15

I chile ser man idag annorlunda på epoken än vad man gör fortfarande i Sverige
Tack för den biten olle!

Svenskarna är inte sällan - ''slow learners'' - :D , Varjag

Användarvisningsbild
gostap
Medlem
Inlägg: 2435
Blev medlem: 28 sep 2005 21:45
Ort: Höga tornet

Re: Salvador Allendes död, militärkuppen i chile 1973

Inlägg av gostap » 04 jun 2014 10:05

Även om kuppen s.a.s. "tvingades" fram av medelklassen och Pinochet var motståndare in i det sista får man dock inte glömma bort att hans senare maktberusning renderade otaliga tortyroffer och avrättningar...
Mvh

Gostap

"Fortis in adversis humilis in secundis"

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5039
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Salvador Allendes död, militärkuppen i chile 1973

Inlägg av LasseMaja » 06 jun 2014 23:27

olle_i_chile skrev:Jag har sedan början på 2000 talet varit ingift i en Chilensk medelklass familj och bott och arbetat i chile med chilenare 2001 till 2005 samt arbetat med chilenska företag tills idag.


I chile ser man idag annorlunda på epoken än vad man gör fortfarande i Sverige.
Har själv arbetat med chilenare som bott i Sverige och som flydde efter kuppen. Hos dessa är iallafall uppfattningen den motsatta. Även om de bor här i Sverige så har de fortfarande täta band med sitt hemland. Man flydde helt enkelt för att polis eller säkerhetstjänst gripit någon man var släkt med eller kände privat. De som greps kunde utsättas för tortyr eller bara försvinna. Ett gripande av en fackföreningsaktiv kunde medföra att hela resten av hans förbundsstyrelse i skräck gav sig av. Regimen kunde på så sätt göra sig av med betydligt fler genom att statuera exempel.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45497
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Salvador Allendes död, militärkuppen i chile 1973

Inlägg av varjag » 07 jun 2014 09:49

LasseMaja skrev:
olle_i_chile skrev:Jag har sedan början på 2000 talet varit ingift i en Chilensk medelklass familj och bott och arbetat i chile med chilenare 2001 till 2005 samt arbetat med chilenska företag tills idag.


I chile ser man idag annorlunda på epoken än vad man gör fortfarande i Sverige.
Har själv arbetat med chilenare som bott i Sverige och som flydde efter kuppen. Hos dessa är iallafall uppfattningen den motsatta.


Ja - men det är ju ganska självklart - :D

Varjag