Antisemitism efter andra världskriget

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
pandersson2
Medlem
Inlägg: 2495
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inläggav pandersson2 » 11 feb 2018 21:36

geronimo,
läs den länkade rapporten, det underlättar.

koroshiya
Medlem
Inlägg: 1517
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inläggav koroshiya » 11 feb 2018 22:42

Geronimo skrev:
koroshiya skrev:
Geronimo skrev:
pandersson2 skrev:geronimo,
det känns utanför ämnet din fråga, men jag kan bara upprepa mitt svar. Under de krig som varit så har flera judiska bosättningar övergivits, liksom arabiska bosättningar. Både judar och araber har fördrivits från sina hem. I vissa fall har kompensation erbjudits. Man kan argumentera för att deras land stulits. Man kan även argumentera att det under krig inte går att hävda att land stulits.

Har du tittat på kartorna jag länkade till?

Hur ser kvoten ut om det nu till äventyrs går att påstå att palestinier i något enstaka fall har stulit land från judar/israeler?

1/100000000000......

Erövringskrig är precis lika mycket stöld av land som varje annan stöld av land. Här funkar inte ens semantiken som undanflykt.

Enligt undersökningen ovan som jag länkade till så var det ett svagt samband mellan konflikter mellan israeler och araber och antisemitiska attacker i Europa.

Är palestinier antisemitiska när de försvarar sig mot judisk stöld av deras land? Är jag antisemit när jag gör det samma?

Är det inte snarare så att antizionism är antisemitismens ideologiska motsats?

Det är ett annat ämne, och bör kanske brytas ut.

Nej, inte om ordet ’antisemitism’ felaktigt används om ’antizionism’. Två helt olika fenomen.

Hur som helst, det du länkade till är propagandakartor som jämför olika saker. Ibland visar de land som har en viss typ av ägare, och ibland land som rent allmänt är en del av ett visst område.

De visar vilken stat det är som har makten i respektive territorium. Vilken stat det är som har suveräniteten över respektive landområde.

I det ottomanska Palestina och i mandatet fanns mycket statsland och ödeland. Det ägdes inte av palestinier. Stora delar av landet före 1948 skall därför inte vara grönt, utan ha en stor Union Jack över sig.

Innebär det att Sveriges ödebyggder är fria att ockupera för de som känner sig hågade?

Och i den mån man verkligen jämför ägande och arrende bör man visa att det finns grönt land inne i Israel idag.

Kontrolleras det landet av palestinska myndigheter?

Mängden land som ägdes av judar, eller judiska organisationer år 1948 kunde också ha varit avsevärt större. De brittiska myndigheterna satte upp regler som i många fall gjorde jordköp omöjliga.

I väntan på att en ny och demokratiskt framröstad statsbildning skulle ta över styret, ja. Nu blev det ju inte riktigt så ...

Dessutom, ingen riktig jude skulle väl köpa land ute i öknen ;) Ser man på var judarna ägde land märker man att det var där de kunde få jordbruk att fungera, och inte sällan på land där traditionellt palestinskt åkerbruk inte fungerade. Förutom det är det mycket tydligt att andelen judiskt ägande är mycket högre i områden som är värda mycket, alltså inom fruktexportindustri och i städer.

På tal om ”propaganda”? Visa istället kvoten land som köpts av- vs. stulits från palestinierna det senaste seklet.

Utan att gå in på vem som är vad, det är lite underligt att just denna konflikt är så otroligt intressant för många, och vill man använda ordet stöld, stals det väl mycket land av många, som resultat av andra världskriget och dess efterdyningar?

Det ser ju lite olika ut på olika ställen. I fallet Palestina så är det inget snack om att det stals från dem. Att konflikten är så ”intressant” är mycket riktigt intressant i sig.

Har du någon idé här?


Frågan om vem som har ägt mark i Palestina är helt klart en annan fråga än en om ökande antsemitism, eller om vad antisemitism är.

Hur kom ni ens in på det här?

Och om kartorna. Det är mycket tydligt att de inte är korrekta. Ifall de bara visade olika stater, som du skriver om. Då hade hela kartan först varit Union Jack, sedan Israel, Jordanien och Egypten. Det går inte att skapa en korrekt bild om man godtyckligt väljer vad man skall inkludera på varje karta. Tyvärr är det så att det förekommer mycket fusk inom historia med saker som det här, där det går att säga att man väljer att ljuga bakom en ridå av statistik.

Det kommer alltid att råda delade uppfattningar om konflikten i sig, och ofta blir det - som vi har sett här - en semantisk diskussion om vad ord egentligen betyder. Nu säger vi så här, alla har inte samma uppfattning som du geronimo, vill du förvägra dem deras uppfattning?

Geronimo
Medlem
Inlägg: 363
Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
Ort: Stockholm

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inläggav Geronimo » 11 feb 2018 23:09

koroshiya skrev:Frågan om vem som har ägt mark i Palestina är helt klart en annan fråga än en om ökande antsemitism, eller om vad antisemitism är.

Dels är det inte enkom en fråga om vilka privatpersoner eller företag/föreningar som äger viss mark, det är också fråga om de människor som befolkar landet. Kultur, samhälle, språk, historia, etc.

Jag menar att zionisterna i båda avseenden har stulit majoriteten av det land man ockuperar, både i form av ägarskap/besittningsrätt och i form av hemland. De bestulna är det palestinska folket.


Hur kom ni ens in på det här?

Att kalla all kriktik av judar för antisemitism är en strategi zionisterna använder sig av för att kunna fortsätta med sina illdåd ostraffat. Jag menar att det är ett oskick och bör påtalas när så sker.


Och om kartorna. Det är mycket tydligt att de inte är korrekta. Ifall de bara visade olika stater, som du skriver om. Då hade hela kartan först varit Union Jack, sedan Israel, Jordanien och Egypten. Det går inte att skapa en korrekt bild om man godtyckligt väljer vad man skall inkludera på varje karta. Tyvärr är det så att det förekommer mycket fusk inom historia med saker som det här, där det går att säga att man väljer att ljuga bakom en ridå av statistik.

På vad sätt är de inte korrekta? De visar på palestinsk vs. judisk hegemoni från före 1946 fram till år 2000 i det som var/är Palestina. Ja, landet var ett brittiskt protektorat fram till 1948 och innan dess en del av det Ottomanska riket, men det är irrelevant. Så var även fallet med t.ex. Egypten, men det var ingen som ifrågasatte det landets rätt till självbestämmande efter WWII, eller hur.


Det kommer alltid att råda delade uppfattningar om konflikten i sig, och ofta blir det - som vi har sett här - en semantisk diskussion om vad ord egentligen betyder. Nu säger vi så här, alla har inte samma uppfattning som du geronimo, vill du förvägra dem deras uppfattning?

Det här är ett forum för diskussioner om Historia. Det står var och en fritt att delta inom ramarna för regelverket, vad jag förstår.

Håller du med om att man inte behöver vara antisemit för att man förhåller sig kritisk till zionister och zionism?

koroshiya
Medlem
Inlägg: 1517
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inläggav koroshiya » 11 feb 2018 23:46

Geronimo skrev:
koroshiya skrev:Frågan om vem som har ägt mark i Palestina är helt klart en annan fråga än en om ökande antsemitism, eller om vad antisemitism är.

Dels är det inte enkom en fråga om vilka privatpersoner eller företag/föreningar som äger viss mark, det är också fråga om de människor som befolkar landet. Kultur, samhälle, språk, historia, etc.

Jag menar att zionisterna i båda avseenden har stulit majoriteten av det land man ockuperar, både i form av ägarskap/besittningsrätt och i form av hemland. De bestulna är det palestinska folket.


Hur kom ni ens in på det här?

Att kalla all kriktik av judar för antisemitism är en strategi zionisterna använder sig av för att kunna fortsätta med sina illdåd ostraffat. Jag menar att det är ett oskick och bör påtalas när så sker.


Och om kartorna. Det är mycket tydligt att de inte är korrekta. Ifall de bara visade olika stater, som du skriver om. Då hade hela kartan först varit Union Jack, sedan Israel, Jordanien och Egypten. Det går inte att skapa en korrekt bild om man godtyckligt väljer vad man skall inkludera på varje karta. Tyvärr är det så att det förekommer mycket fusk inom historia med saker som det här, där det går att säga att man väljer att ljuga bakom en ridå av statistik.

På vad sätt är de inte korrekta? De visar på palestinsk vs. judisk hegemoni från före 1946 fram till år 2000 i det som var/är Palestina. Ja, landet var ett brittiskt protektorat fram till 1948 och innan dess en del av det Ottomanska riket, men det är irrelevant. Så var även fallet med t.ex. Egypten, men det var ingen som ifrågasatte det landets rätt till självbestämmande efter WWII, eller hur.


Det kommer alltid att råda delade uppfattningar om konflikten i sig, och ofta blir det - som vi har sett här - en semantisk diskussion om vad ord egentligen betyder. Nu säger vi så här, alla har inte samma uppfattning som du geronimo, vill du förvägra dem deras uppfattning?

Det här är ett forum för diskussioner om Historia. Det står var och en fritt att delta inom ramarna för regelverket, vad jag förstår.

Håller du med om att man inte behöver vara antisemit för att man förhåller dig kritisk till zionister och zionism?


Så är det, man behöver inte vara antisemit ;)

Kartorna igen. De visar som sagt olika saker, och är därmed missvisande.

Ett av de uttalade syftena med mandatet var ju att skapa ett judiskt hemland, vilket de flesta verkar mena är ok. Skall man vara emot den uppfattningen känns det som att man menar att Palestina stals - för att nu använda ditt vokabulär - av Storbritannien efter första världskriget, och att FN inte hade mandat att ens föreslå en delningsplan. Men i så fall borde väl landet vara turkiskt, för det var ju turkiskt fram till första världskriget. Tilläggas kan om ottomanerna, att det i Palestina på den tiden fanns statsland och land ägt av rika ottomaner som inte alls behövde vara palestinier.

Har man kommit fram till att det juridiskt sett var ok att skapa ett Israel, betyder det att Israel kan sägas ha haft en andel i och av mandatet, liksom palestinierna hade. Det korrekta verkar då vara att för mandatet Palestina använda en grönvitrandig färg på land som inte ägs av någon, och sedan jämföra verkligt ägande. Det görs inte på dessa kartor.

Resultatet blir att palestinskt ägande förefaller mycket större än vad det var 1946, och att arabiskt ägande och arrende i dagens Israel inte alls syns. En gissning till varför man valt sådana kartor går kanske att utröna av rubriken på den sida du länkade till geronimo.

Geronimo
Medlem
Inlägg: 363
Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
Ort: Stockholm

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inläggav Geronimo » 12 feb 2018 02:11

koroshiya skrev:Så är det, man behöver inte vara antisemit ;)

Håller du då med om att ”muslimers våld mot judar” inte ska benämnas antisemitism, givet att muslimer och judar har befunnit sig i krig med varandra det senaste seklet?


Kartorna igen. De visar som sagt olika saker, och är därmed missvisande.

Bra, då har du säkert de du menar är de riktiga kartorna?


Ett av de uttalade syftena med mandatet var ju att skapa ett judiskt hemland, vilket de flesta verkar mena är ok.

Inte om det hemlandet placeras där ett annat hemland redan finns. Det tror jag ytterst få skulle hålla med om ... utom just när det kommer till Israel/Palestina?!


Skall man vara emot den uppfattningen känns det som att man menar att Palestina stals - för att nu använda ditt vokabulär - av Storbritannien efter första världskriget, och att FN inte hade mandat att ens föreslå en delningsplan. Men i så fall borde väl landet vara turkiskt, för det var ju turkiskt fram till första världskriget.

Nej, det tillhörde det ottomanska riket, precis som t.ex. Egypten. Turkiet bildades först efter det att Palestina blev ett brittiskt mandat.


Tilläggas kan om ottomanerna, att det i Palestina på den tiden fanns statsland och land ägt av rika ottomaner som inte alls behövde vara palestinier.

Ja, och det rimliga hade då varit att dessa markområden hade gått till Palestina och palestinierna när ottomanernas välde upphörde. Inte säljas ut till främlingar från andra delar av världen som flyttar in och vräker de inhemska arrendatorerna en masse.


Har man kommit fram till att det juridiskt sett var ok att skapa ett Israel, betyder det att Israel kan sägas ha haft en andel i och av mandatet, liksom palestinierna hade. Det korrekta verkar då vara att för mandatet Palestina använda en grönvitrandig färg på land som inte ägs av någon, och sedan jämföra verkligt ägande. Det görs inte på dessa kartor.

Som sagt, att kolonialt dela upp markområden utan att tillfråga befolkningen är inte något som FN annars ställer sig bakom. Där råder principen om folkens självbestämmande.

Men om vi nu godtar FN’s partition av Palestina i en judisk och en palestinsk stat, är det så gränserna ser ut i dag, menar du?


Resultatet blir att palestinskt ägande förefaller mycket större än vad det var 1946, och att arabiskt ägande och arrende i dagens Israel inte alls syns. En gissning till varför man valt sådana kartor går kanske att utröna av rubriken på den sida du länkade till geronimo.

Som sagt, jag ser fram emot att du lägger upp eller länkar till de ”äkta” kartorna.

Geronimo
Medlem
Inlägg: 363
Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
Ort: Stockholm

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inläggav Geronimo » 12 feb 2018 02:26

Här är en äkta karta över judiskt land inköpt innan Partitionen 1948.

Bild

På vad sätt skiljer den sig från kartan från samma period som jag postade tidigare?

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2257
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inläggav mrsund » 12 feb 2018 08:54

Det är lite klurigt att säga vem som har "rätt" till ett visst område, hur långt skall man gå tillbaks?

Geronimo
Medlem
Inlägg: 363
Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
Ort: Stockholm

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inläggav Geronimo » 12 feb 2018 10:41

mrsund skrev:Det är lite klurigt att säga vem som har "rätt" till ett visst område, hur långt skall man gå tillbaks?

2000 år?

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2257
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inläggav mrsund » 12 feb 2018 11:01

Geronimo skrev:
mrsund skrev:Det är lite klurigt att säga vem som har "rätt" till ett visst område, hur långt skall man gå tillbaks?

2000 år?


Säg det, alltid nån som blir bestulen.

Geronimo
Medlem
Inlägg: 363
Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
Ort: Stockholm

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inläggav Geronimo » 12 feb 2018 15:31

mrsund skrev:
Geronimo skrev:
mrsund skrev:Det är lite klurigt att säga vem som har "rätt" till ett visst område, hur långt skall man gå tillbaks?

2000 år?


Säg det, alltid nån som blir bestulen.

Bra. Då håller du med om att palestinierna har blivit bestulna på sitt hemland, sin hembygd och att det är zionisterna som har stulit det.

Att i det läget kalla den minst sagt rimliga befrielsekampen för ”terrorism” vittnar om en helt skamlös förvanskning av verkligheten, där man vänder ut och in på den så att svart blir vitt och vitt blir svart. Har man invändningar mot det här så kallas man för ”antisemit” vars ideologiska tankegods ju är det motsatta det man omfattar.

Intressant ”konflikt”, helt riktigt.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2257
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inläggav mrsund » 12 feb 2018 15:46

Geronimo skrev:
mrsund skrev:
Geronimo skrev:
mrsund skrev:Det är lite klurigt att säga vem som har "rätt" till ett visst område, hur långt skall man gå tillbaks?

2000 år?


Säg det, alltid nån som blir bestulen.

Bra. Då håller du med om att palestinierna har blivit bestulna på sitt hemland, sin hembygd och att det är zionisterna som har stulit det.

Att i det läget kalla den minst sagt rimliga befrielsekampen för ”terrorism” vittnar om en helt skamlös förvanskning av verkligheten, där man vänder ut och in på den så att svart blir vitt och vitt blir svart. Har man invändningar mot det här så kallas man för ”antisemit” vars ideologiska tankegods ju är det motsatta det man omfattar.

Intressant ”konflikt”, helt riktigt.


Det hade varit skönt om världen hade varit svart/vit, lite mer komplicerat än så är det, i korthet så befann sig palestinierna på den förlorande sidan i ett krig.
Jag har faktiskt ingen aning om vem zionisterna är.
Om du inte menar nedan.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Zionist_Occupation_Government

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2495
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inläggav pandersson2 » 12 feb 2018 17:48

Det finns många som blivit av med sina hemländer och blivit fördrivna pga sin etnicitet. Här har vi en annan grupp vars befrielsekamp kanske borde stödjas för dem som är emot det.
https://en.wikipedia.org/wiki/Reichsb%C3%BCrgerbewegung
Senast redigerad av 1 pandersson2, redigerad totalt 12 gånger.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4902
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inläggav Lasse Odrup » 12 feb 2018 17:49

koroshiya skrev:Utan att gå in på vem som är vad, det är lite underligt att just denna konflikt är så otroligt intressant för många, och vill man använda ordet stöld, stals det väl mycket land av många, som resultat av andra världskriget och dess efterdyningar?

Jag har också funderat över vad som gör att just svenskar är så engagerade i den här konflikten.
Å ena sidan en demokratisk regim och å andra sidan arabiska organisationer som är så reaktionära och korrupta att klockorna stannar och löven vissnar.
Varför har just Hamas och Palestinska myndigheten blivit så populära i just lilla Sverige när man inte ens håller fria val i sina egna områden?

I sanning en gåta.

Yngve
Medlem
Inlägg: 299
Blev medlem: 05 jan 2006 11:14
Ort: Östergötland

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inläggav Yngve » 12 feb 2018 18:08

Min teori är att det är antisemitism som driver Israel-Palestina-konflikten, och det stora intresset av denna.

Det påstås att Israels handlingar driver antisemitism i världen, men jag hävdar alltså att det är tvärtom.

Det finns många konflikter och folkfördrivningar i världen som mer eller mindre accepteras, i Burma nu, i Indien tidigare, i Irak, Turkiet, Kongo. Men de har inte ingrediensen "judar" med i bilden. Därför tror jag att just arabisk antisemitism permanentar konflikten lokalt, och gammalt vanligt judehat upprätthåller den alldeles magnifikt oproportionerliga intressenivån för denna. Det finns väl färre än 20 milj personer som identifierar sig som judar i hela världen. Varför insisterar man på att dessa är ett globalt problem? Jag har ju min uppfattning klar om svaret på den frågan...

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4902
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inläggav Lasse Odrup » 12 feb 2018 18:31

Yngve, du har nog delvis rätt. Men anledningen till att motviljan mot Israel är så stor i Sverige är snarare att USA mer eller mindre helhjärtat stödjer Israel.
Och är det något som många svenska politiker, journalister och andra opinionsbildare fått med modersmjölken är att USA är den stora satan. Glöm inte Vietnam m m. Det handlar alltså inte primärt om Israel utan om USA.

Någon särskild omsorg om just de palestinska araberna har jag faktiskt aldrig märkt hos de svenska skönandarna på vänsterflygeln och ändå läser jag gärna kultursidorna i svensk dagspress.


Återgå till "Kalla Kriget (1946 till 1991)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster