Antisemitism efter andra världskriget

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 3085
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av Donkeyman » 16 dec 2017 15:13

Om vi nu ser till "Antisemitismen" ett antal år efter WW2 så är jag inte så helt övertygad om att vi nu talar om den gamla traditionella "antisemitism" som existerade före och under WW2. Vilken år väl dokumenterad och i de flesta fall baserad på diverse gamla tankar kring hur den tidens Antisemiter såg på Judarna och deras värld.

Men jag tror att dagens "Antisemitism" har andra rötter. Självfallet finns det en minoritet som hatar Judar utifrån äldre tiders tänkesätt och traditioner men jag tror de är en liten minoritet, medan dagens situaition baseras på något helt annat. Vi talar då om hur staten Israel har utvecklat sig under senare tid. En tid när en ortodox Zionoism har blivit den ledande ideologin. Till skillnad från det som var situationen på 1950- 60- och 70-talen.

I praktiken har resultatet blivit att en stor mängd med människor har förvisats från sitt land (=araber) därför att en annan nyinflyttad grupp (=judar) tagit över landet. Detta leder självfallet till politiska konflikter som sprider sig till andra länder som Sverige därför att här finns företrädare för bägge grupperna. Grupper som en gång i tiden kunde leva tillsammans i god fördragsamhet men som i dag inte längre kan göra det.

Personligen ser jag inte någon som helst framtida lösning på den här konflikten med mindre än att det ena folket slår ihjäl de som tillhör det andra. Och jag är väl medveten om att jag betecknas som "antisemit" hos påfallande många trots att jag aldrig har haft något som helst mot Judar. Lika lite som jag har uttryckt något som helst mot Judar i allmänhet, tvärtom flera av mina närmaste vänner är Judar. Men min negativa ståndpunkt gentemot moderna tiders Zionism gör att andra sätter stämpeln "antisemit" i min panna.

Detta gör att jag sätter beskyllningen "antisemit" i ungefär samma skåp som skällsorden "kommunist", "nazist", "fascist", "kapitalist" och en bunke med andra liknande ord som blivit skällsord gentemot folk man inte tycker om. Utan att analysera vad som orden egentligen betyder.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2848
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av pandersson2 » 16 dec 2017 16:09

Donkeyman,

20% av Israels befolkning är araber så det går tydligen att ha dem inom samma land. Det är inte samma situation i Palestina.

Attacker påjudar av araber är inget nytt fenomen efter att Israel varit framgångsrikt i krigen.
https://en.wikipedia.org/wiki/1929_Hebron_massacre

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2848
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av pandersson2 » 08 feb 2018 09:35

En artikel om antisemitism. Det kan konstateras att antisemitismen i Sverige är en företelse kopplad till muslimer, 50%, och vänsterorganisationer, 25%. Högerextrema står för fem procent och kristna är icke-förekommande.

https://www.hlsenteret.no/publikasjoner ... ersjon.pdf

Edit
Läste delarna om övriga länder. Det fanns något intressant med Tyskland. Elva procent av attackerna skall ha varit högerextrema enligt de utsatta (Fig.11) men misstänkta förövare verkar vara ca 90% högerextrema (Fig. 13).

Geronimo
Medlem
Inlägg: 366
Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
Ort: Stockholm

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av Geronimo » 09 feb 2018 21:14

Är det inte så att antisemitism är något helt annat än antizionism?

Geronimo
Medlem
Inlägg: 366
Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
Ort: Stockholm

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av Geronimo » 09 feb 2018 21:16

pandersson2 skrev:Donkeyman,

20% av Israels befolkning är araber så det går tydligen att ha dem inom samma land. Det är inte samma situation i Palestina.

Attacker påjudar av araber är inget nytt fenomen efter att Israel varit framgångsrikt i krigen.
https://en.wikipedia.org/wiki/1929_Hebron_massacre
Hur mycket israeliskt/judiskt land har stulits av araber/palestinier, menar Du?

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2848
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av pandersson2 » 10 feb 2018 10:06

Geronimo,
Är det något liknande du är ute efter med din fråga? Nedan är en lista på orter under konflikten mellan judar och araber. Man skulle även kunna lägga till de egendomar som övergavs av judar när de lämnade sina länder.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_v ... i_conflict

Geronimo
Medlem
Inlägg: 366
Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
Ort: Stockholm

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av Geronimo » 10 feb 2018 15:39

pandersson2 skrev:Geronimo,
Är det något liknande du är ute efter med din fråga? Nedan är en lista på orter under konflikten mellan judar och araber. Man skulle även kunna lägga till de egendomar som övergavs av judar när de lämnade sina länder.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_v ... i_conflict
Nej, jag menade precis vad jag skrev.

- Hur mycket israeliskt/judiskt land har stulits av araber/palestinier, menar Du?

Edit: Här är en demografisk karta som visar judiskt/palestinskt land i Palestina från före 1946 fram till nutid.

http://www.whatreallyhappened.com/WRHAR ... story.html

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2848
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av pandersson2 » 11 feb 2018 08:51

geronimo,
det känns utanför ämnet din fråga, men jag kan bara upprepa mitt svar. Under de krig som varit så har flera judiska bosättningar övergivits, liksom arabiska bosättningar. Både judar och araber har fördrivits från sina hem. I vissa fall har kompensation erbjudits. Man kan argumentera för att deras land stulits. Man kan även argumentera att det under krig inte går att hävda att land stulits.

Enligt undersökningen ovan som jag länkade till så var det ett svagt samband mellan konflikter mellan israeler och araber och antisemitiska attacker i Europa.

Geronimo
Medlem
Inlägg: 366
Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
Ort: Stockholm

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av Geronimo » 11 feb 2018 17:23

pandersson2 skrev:geronimo,
det känns utanför ämnet din fråga, men jag kan bara upprepa mitt svar. Under de krig som varit så har flera judiska bosättningar övergivits, liksom arabiska bosättningar. Både judar och araber har fördrivits från sina hem. I vissa fall har kompensation erbjudits. Man kan argumentera för att deras land stulits. Man kan även argumentera att det under krig inte går att hävda att land stulits.
Har du tittat på kartorna jag länkade till?

Hur ser kvoten ut om det nu till äventyrs går att påstå att palestinier i något enstaka fall har stulit land från judar/israeler?

1/100000000000......

Erövringskrig är precis lika mycket stöld av land som varje annan stöld av land. Här funkar inte ens semantiken som undanflykt.
Enligt undersökningen ovan som jag länkade till så var det ett svagt samband mellan konflikter mellan israeler och araber och antisemitiska attacker i Europa.
Är palestinier antisemitiska när de försvarar sig mot judisk stöld av deras land? Är jag antisemit när jag gör det samma?

Är det inte snarare så att antizionism är antisemitismens ideologiska motsats?

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2848
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av pandersson2 » 11 feb 2018 18:09

geronimo,
eftersom jag inte ser det som du skriver som relevant för europeisk antisemitism avstår jag replik. Vill du diskutera konflikter i Mellanöstern och vem som har rätt och fel får du göra det med någon annan i en därtill avsedd tråd. Jag önskar dig lycka till.
Senast redigerad av 1 pandersson2, redigerad totalt 11 gånger.

koroshiya
Medlem
Inlägg: 1574
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av koroshiya » 11 feb 2018 18:23

Geronimo skrev:
pandersson2 skrev:geronimo,
det känns utanför ämnet din fråga, men jag kan bara upprepa mitt svar. Under de krig som varit så har flera judiska bosättningar övergivits, liksom arabiska bosättningar. Både judar och araber har fördrivits från sina hem. I vissa fall har kompensation erbjudits. Man kan argumentera för att deras land stulits. Man kan även argumentera att det under krig inte går att hävda att land stulits.
Har du tittat på kartorna jag länkade till?

Hur ser kvoten ut om det nu till äventyrs går att påstå att palestinier i något enstaka fall har stulit land från judar/israeler?

1/100000000000......

Erövringskrig är precis lika mycket stöld av land som varje annan stöld av land. Här funkar inte ens semantiken som undanflykt.
Enligt undersökningen ovan som jag länkade till så var det ett svagt samband mellan konflikter mellan israeler och araber och antisemitiska attacker i Europa.
Är palestinier antisemitiska när de försvarar sig mot judisk stöld av deras land? Är jag antisemit när jag gör det samma?

Är det inte snarare så att antizionism är antisemitismens ideologiska motsats?

Det är ett annat ämne, och bör kanske brytas ut.

Hur som helst, det du länkade till är propagandakartor som jämför olika saker. Ibland visar de land som har en viss typ av ägare, och ibland land som rent allmänt är en del av ett visst område.

I det ottomanska Palestina och i mandatet fanns mycket statsland och ödeland. Det ägdes inte av palestinier. Stora delar av landet före 1948 skall därför inte vara grönt, utan ha en stor Union Jack över sig.

Och i den mån man verkligen jämför ägande och arrende bör man visa att det finns grönt land inne i Israel idag.

Mängden land som ägdes av judar, eller judiska organisationer år 1948 kunde också ha varit avsevärt större. De brittiska myndigheterna satte upp regler som i många fall gjorde jordköp omöjliga. Dessutom, ingen riktig jude skulle väl köpa land ute i öknen ;) Ser man på var judarna ägde land märker man att det var där de kunde få jordbruk att fungera, och inte sällan på land där traditionellt palestinskt åkerbruk inte fungerade. Förutom det är det mycket tydligt att andelen judiskt ägande är mycket högre i områden som är värda mycket, alltså inom fruktexportindustri och i städer.

Utan att gå in på vem som är vad, det är lite underligt att just denna konflikt är så otroligt intressant för många, och vill man använda ordet stöld, stals det väl mycket land av många, som resultat av andra världskriget och dess efterdyningar?

Geronimo
Medlem
Inlägg: 366
Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
Ort: Stockholm

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av Geronimo » 11 feb 2018 18:29

pandersson2 skrev:geronimo,
eftersom jag inte ser det som du skriver som relevant för europeisk antisemitism avstår jag replik. Vill du diskutera konflikter i Mellanöstern och vem som har rätt och fel får du göra det med någon annan i en därtill avsedd tråd. Jag önskar dig lycka till.
Du skrev:
  • ”Det kan konstateras att antisemitismen i Sverige är en företelse kopplad till muslimer, 50%, och vänsterorganisationer, 25%. Högerextrema står för fem procent och kristna är icke-förekommande.”
Är det inte istället så att vänstern och muslimer är solidariska med palestinierna när de kämpar för sitt land som zionisterna har stulit från dem?

Antizionism ≠ antisemitism?

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2848
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av pandersson2 » 11 feb 2018 18:38

Geronimo,
jag hänvisade till en undersökning om antisemitiskt våld. I undersökningen används uttrycket antisemitiskt vilket är det vedertagna begreppet för attacker mot judiska personer. Ge argumenten till att rapporten har fel uttryck.

Menar du att det är solidariskt med Palestina att attackera judar boende i Sverige?

Geronimo
Medlem
Inlägg: 366
Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
Ort: Stockholm

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av Geronimo » 11 feb 2018 21:28

koroshiya skrev:
Geronimo skrev:
pandersson2 skrev:geronimo,
det känns utanför ämnet din fråga, men jag kan bara upprepa mitt svar. Under de krig som varit så har flera judiska bosättningar övergivits, liksom arabiska bosättningar. Både judar och araber har fördrivits från sina hem. I vissa fall har kompensation erbjudits. Man kan argumentera för att deras land stulits. Man kan även argumentera att det under krig inte går att hävda att land stulits.
Har du tittat på kartorna jag länkade till?

Hur ser kvoten ut om det nu till äventyrs går att påstå att palestinier i något enstaka fall har stulit land från judar/israeler?

1/100000000000......

Erövringskrig är precis lika mycket stöld av land som varje annan stöld av land. Här funkar inte ens semantiken som undanflykt.
Enligt undersökningen ovan som jag länkade till så var det ett svagt samband mellan konflikter mellan israeler och araber och antisemitiska attacker i Europa.
Är palestinier antisemitiska när de försvarar sig mot judisk stöld av deras land? Är jag antisemit när jag gör det samma?

Är det inte snarare så att antizionism är antisemitismens ideologiska motsats?
Det är ett annat ämne, och bör kanske brytas ut.
Nej, inte om ordet ’antisemitism’ felaktigt används om ’antizionism’. Två helt olika fenomen.
Hur som helst, det du länkade till är propagandakartor som jämför olika saker. Ibland visar de land som har en viss typ av ägare, och ibland land som rent allmänt är en del av ett visst område.
De visar vilken stat det är som har makten i respektive territorium. Vilken stat det är som har suveräniteten över respektive landområde.
I det ottomanska Palestina och i mandatet fanns mycket statsland och ödeland. Det ägdes inte av palestinier. Stora delar av landet före 1948 skall därför inte vara grönt, utan ha en stor Union Jack över sig.
Innebär det att Sveriges ödebyggder är fria att ockupera för de som känner sig hågade?
Och i den mån man verkligen jämför ägande och arrende bör man visa att det finns grönt land inne i Israel idag.
Kontrolleras det landet av palestinska myndigheter?
Mängden land som ägdes av judar, eller judiska organisationer år 1948 kunde också ha varit avsevärt större. De brittiska myndigheterna satte upp regler som i många fall gjorde jordköp omöjliga.
I väntan på att en ny och demokratiskt framröstad statsbildning skulle ta över styret, ja. Nu blev det ju inte riktigt så ...
Dessutom, ingen riktig jude skulle väl köpa land ute i öknen ;) Ser man på var judarna ägde land märker man att det var där de kunde få jordbruk att fungera, och inte sällan på land där traditionellt palestinskt åkerbruk inte fungerade. Förutom det är det mycket tydligt att andelen judiskt ägande är mycket högre i områden som är värda mycket, alltså inom fruktexportindustri och i städer.
På tal om ”propaganda”? Visa istället kvoten land som köpts av- vs. stulits från palestinierna det senaste seklet.
Utan att gå in på vem som är vad, det är lite underligt att just denna konflikt är så otroligt intressant för många, och vill man använda ordet stöld, stals det väl mycket land av många, som resultat av andra världskriget och dess efterdyningar?
Det ser ju lite olika ut på olika ställen. I fallet Palestina så är det inget snack om att det stals från dem. Att konflikten är så ”intressant” är mycket riktigt intressant i sig.

Har du någon idé här?

Geronimo
Medlem
Inlägg: 366
Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
Ort: Stockholm

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av Geronimo » 11 feb 2018 21:34

pandersson2 skrev:Geronimo,
jag hänvisade till en undersökning om antisemitiskt våld. I undersökningen används uttrycket antisemitiskt vilket är det vedertagna begreppet för attacker mot judiska personer. Ge argumenten till att rapporten har fel uttryck.
Menar du att ”vänstern” fysiskt attackerar judar enbart för att de är judar?

Har du något exempel här?
Menar du att det är solidariskt med Palestina att attackera judar boende i Sverige?
Inte enkom för att de är judar, självklart inte. Menar du att så sker i Sverige?