Sovjetiska miniubåtar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Skriv svar
JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1915
Blev medlem: 4 maj 2002, 14:44
Ort: Stockholm

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av JohnT » 7 augusti 2013, 07:59

Rickard skrev:
JohnT skrev:Just nu är det väldigt svårt att bemöta det du skriver eftersom det bara är löst tyckande utan att presentera några slutsatser.
Jag skriver inte särskilt många "slutsatser" därför att jag tycker det inte finns några definitiva sådana att dra. Jag tycker vi har sett på tok för många sådana tvärsäkra åsikter, både här på forumet och på annat håll, gällande ubåtsfrågan som sällan håller för granskning.
Tack för att jag får påvisa att dina argument för att det inte kan vara sovjetiska ubåtar bygger på dina vantolkningar av både analysgruppens rapport och sou 1995 men att jag påvisar nivån på din argumentation påverkar ju uppenbarligen inte din tro.

Rickard skrev: Som dessutom mycket tydligt visades i samband med ubåtssamtalen med Ryssland 1992-1994 så existerar inte något tekniskt bevis mot sovjetisk verksamhet i svenska vatten, och som du indirekt hjälpt till att åskådliggöra finns heller ännu inga rimliga kandidater på miniubåtar.

Jag tycker vi har sett på tok för många sådana tvärsäkra åsikter.

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Italienska miniubåtar i svenska vatten.

Inlägg av Thule2 » 7 augusti 2013, 08:09

Jag vill inte påstå, och har heller aldrig påstått att Maritalia är den troligaste förklaringen till ubåtsjakterna . Men likheten med Triton ,och det som var på bilderna är obefintlig. Ola Thunander skriver i SVd 2007 att Brittiska ubåtskaptener berättat att man bedrivit hemliga operationer på Svenskt vatten. Ända upp efter Norrlandskusten. Om nu både Brittiska och Västtyska ubåtar enligt uppgift opererat i Svenskt vatten, borde ju den logiska följden vara att någon av dessa nationer, eller annan lierad nation förfogar över någon typ av likvärdig farkost. Tycker hela debatten endast handlar om att bevisa att det varit endast och enbart Sovjet som gjort intrången. Om det går att få Thunanders uppgifter bekräftade idag , så kan ju de ge svaren på flera av dessa frågor. Och även om farkosterna har Italienskt ursprung , så motsäger det inte att inte andra länder har sådana ,eller utvecklat egna liknande farkoster. Och frågan om motiv tycker jag inte heller är nyanserad. Att påstå att endast Sovjet hade motiv till kränkningarna är en sanning med modifikation. Jag tror däremot att tesen om Sverige som bas och utgångsläge för operationer mot andra sidan Östersjön är så nära sanningen man kan komma . Vad jag egentligen menar är , kan inte diskussionen föras utifrån det indicier och eventuella bevis som finns för ena eller andra sidan. Nu blir det så många trådar som egentligen löper samman med varandra på ett eller annat sätt. /Thule

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Italienska miniubåtar i svenska vatten.

Inlägg av Rickard » 7 augusti 2013, 21:28

Det kommer förmodligen bli en ganska kort tråd då den tillgängliga informationen är nära noll.

Mig veterligen finns ingen publicerad data överhuvudtaget gällande prestanda, uthållighet, beväpning, förmåga att motstå bekämpning, hastighet, räckvidd osv.

Det lilla som är känt är att företaget Maritalia tillverkade ett flertal olika militära miniubåtsmodeller på omkring tio meters längd utan torn och med utseendet av en "valrygg", liknande miniubåt typ 1.

Ett annat företag, Cosmos, baserat i Liverno, tillverkade ett antal olika versioner av en större modell av miniubåt för specialstyrkor, vissa av 28 meters längd, och med fyrkantigt torn, liknande miniubåt typ 2.

Under hela 80-talet var en av de viktigaste uppgifterna för den svenska underrättelsetjänsten, samt vänskapligt sinnade motsvarigheter, att finna de sovjetiska miniubåtar som motsvarade beskrivningarna av typ 1 och 2. Detta lyckades uppenbarligen aldrig, och exempelvis Emil Svensson går i sin bok hårt åt den övriga svenska underrättelsetjänsten för att man inte kunde identifiera dessa typer hos Sovjet. Men vem vet - måhända fanns de helt enkelt inte.

Handlade det om miniubåtar ursprungligen konstruerade i Italien? Det går absolut inte att säga med säkerhet och därför inget jag vill göra.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Rickard » 7 augusti 2013, 21:52

JohnT skrev: Tack för att jag får påvisa att dina argument för att det inte kan vara sovjetiska ubåtar bygger på dina vantolkningar av både analysgruppens rapport och sou 1995
Förstår jag dig rätt att du själv upplever att du faktiskt har påvisat detta?

JohnT skrev:men att jag påvisar nivån på din argumentation påverkar ju uppenbarligen inte din tro.
Jag vill dels säga att jag tycker det är generellt synd om diskussionen måste föras i ett tråkigare tonläge.

Sedan har du nu vid ett flertal tillfällen i olika trådar varit inne på att jag styrs av en "tro", onåbar för det du säger dig kunna "påvisa", men jag skulle ändå vilja undra om du tror att möjligheten överhuvudtaget existerar att ett annat alternativ är att din argumentation faktiskt kanske helt enkelt inte håller?

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4697
Blev medlem: 12 juli 2004, 13:28
Ort: Sverige
Kontakt:

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Psilander » 7 augusti 2013, 23:28

Rikard, jag skulle gärna vija att ni redovisade de argument ni anser pekar mot Sovjetunionen/ Warzawapakten liksom NATO, mer än de i mina ögon ganska generella vittnesuppgifter om en "valrygg". (dvs de säger inte så mycket, många ubåtar/ ubåtstorn kan passa på beskrivningen). Argument som motiv och syfte med kränkningarna, vilka undervattenssystem som ni anser kan ha nyttjas. Många hävdade på 80-talet att WP till och med etablerat undervattensbaser som stöttade ubåtarna (ofta beskivet i fiktionen kring ubåtskräningarna). Just nu är er argumentation ganska fanatisk i tron att det är NATO. Skulle gärna se lite nyansering.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Rickard » 7 augusti 2013, 23:35

Psilander skrev:Just nu är er argumentation ganska fanatisk i tron att det är NATO. Skulle gärna se lite nyansering.
Att hävda att någon är fanatisk är kanske inte det allra smidigaste för att uppnå nyansering? :)

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Thule2 » 8 augusti 2013, 06:37

Caspar Weinberger, och den amerikanske marinministern John Lehman ,samt den brittiska marinministern Keith Speed ,och chefen för den brittiska militära underrättelse tjänsten John Walker har samtliga sagt vid olika intervjuer
att man bedrivit hemliga operationer på svenskt vatten . Vad skall vi dra för slutsats av deras uttalanden ? Thule

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1915
Blev medlem: 4 maj 2002, 14:44
Ort: Stockholm

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av JohnT » 8 augusti 2013, 08:36

Per Andersson skrev:Blir inte Triton mer eller mindre diskvalificerad i och med att den är 'våt' inuti?
En ihjälfrusen besättning gör föga nytta.
Min främsta poäng är att de indicier som presenteras från Richard inte är så otvetydiga som de framställs.
I detta fall är det texten från Analysgruppen 1984 som enligt mitt förmenande inte kan tolkas på ett sätt som uttryckligt motsäger att det kunde vara frågan om en Triton-2 som beskrivs.
Och jag har inget problem om någon har den vidsyntheten att förstå att dessa beskrivningar skulle kunna stämma på flera olika ubåtskonstruktioner. Beskrivningen är inte så specifik, vilket är helt naturligt när författaren har ytterst begränsad information från ett antal vittnesmål som ska sammanställas till en bild.
Men det finns faktiskt inget i beskrivningen som direkt motsäger Triton-2 vilket Rickard hävdar.
medan jag tolkar texten så som den i vissa detaljer direkt motsäger beskrivningen av en 3GST9. Det är naturligtvis inget bevis att det måste vara den ena eller andra ubåten utan det är mest en fråga hur man som debattör förhåller sig till osäkerheter.

En generell kommentar är att det är väldigt passande för de som uppenbarligen önskar att ryssarna inte kan ha varit delaktiga( t ex Ola Tunander eller forumets Richard) att skapa en problemformulering som gör att man kan bortse från just de sovjetiska systemen. Och jag finner det lite besynnerligt att det inte kunde vara en våt farkost inblandad medan ingen förnekar att det har skett intrång av okända dykare.
Och då är ju argumentet att Triton 2 är en våt farkost ett argument som bevisar att den inte kunde vara instäng i svenska vatten i veckor.
En annan sådan avgränsning är att man vill ha det till att det inte skulle vara möjligt med flera olika typer av miniubåtar skulle kunna deltagit.
Men Om det varit mer än en typ skulle det ju ytterligare försvåra den svenska analysen och när det visar sig att det finns ett antal sovjetiska ubåtar med ca tio meters längd som saknar torn i vanlig bemärkelse så har jag svårt att se hur man från svensk sida skulle kunna skapa sig en helt exakt bild av vad man letade efter. Naturligtvis finns det ubåtar från andra länder som också saknar torn så det är inget bevis i sig. Och om de stackars svenska analytikerna drabbades av att behöva skilja mellan flera ubåtar från flera stater så blir det ju ytterst svårt att få en enhetlig bild av vad som föregick.


Om jag återgår till Triton-2
Visst, en Triton-2 skulle behöva hjälp för att komma till svenska kusten.
Den kunde inte ligga och trycka på botten i veckor och den har begränsad uthållighet.
Men om den dockar med en moderubåt som också ligger på svenskt vatten så behöver den inte göra så långa utflykter från moderubåten att det skulle fullkomligt diskvalificera Triton-2.
Det är faktiskt så att militärer har en förmåga att anpassa sin taktik efter till buds stående medel.

Och vad det gäller de prestanda för Triton-2 som är hämtade från officiella ryska källor så anger de en ”batteritid” på 12 timmar samtidigt som ”farten” är specificerad till 5 knop och räckvidden 60 miles alltså pratar man inte om hur länge besättningen kan överleva utan hur lång tid som batterierna kan användas för att driva fram farkosten i marschfart. Notera att den moderniserade Triton- 2 är lite mindre i storleken men har i princip samma prestanda, så jag är ganska skeptisk till att de presenterade värdena är riktiga maxprestanda.

Så för att diskvalificera Triton-2 så måste vi sätta en gräns för hur lång period ubåten måste kunna ligga och trycka på botten för att en presumtiv inkräktare skulle kunna våga riskera att kränka svenska vatten. Att med säkerhet veta att vi idag gör samma bedömning som de som beslutade att kränka svenskt territorialvatten på åttiotalet är omöjligt. Men någon sorts rimlighetsbedömning är kanske möjligt.

Mig veterligen har ingen följt en miniubåt inne på svenskt vatten mer än några timmar, det pratas mycket om ubåtar instängda i Törefjärden i flera veckor. Men om man har spärrat av utloppet av en älv i flera veckor så tycker jag att det inte är helt orimligt att tro att det blir strömningar i vattnet när man sedan tar bort timmerbrötarna.
Om jag minns rätt så skadades näten i Hårsfjärden efter något dygn och det uppfattar jag som mycket högre bevisvärde.

Den viktigaste faktorn för uthålligheten är ju hur stor besättning man skickar in, om båten är byggd för att transportera fyra attackdykare och två besättningsmän och man bara tar med två dykare så ökar ju marginalen på syreförrådet med en tredjedel, Skulle man bara skicka in ubåten på navigationsövning med bara två besättningsmän så tredubblas uthålligheten. Då kunde man dessutom kunna använda ”lastutrymmet” till ytterligare batterier osv..
Så för att säga att något är omöjligt tycker jag det krävs starkare bevis än” simpel konstruktion från tidigt 70-tal”.


Men varför skulle besättningen frysa ihjäl?
Östersjöns vatten håller en temperatur från 0 till 20 grader, och på lite djup är det en närmast konstant temperatur under månaden. Då besättningen sitter i torrdräkt så kan de ju klä sig efter säsongen.
Triton har ett besättningsutrymme som är vattenfyllt, men det är ett konstant tryck, alltså måste det vara vattentätt. Så det vatten som finns inne i ubåten blir uppvärmt av kroppsvärmen. Och till skillnad från vanlig sportdykning så är luftförsörjningen ett stängt system så andningsluft håller också en konstant temperatur. Dessutom genererar t ex batterierna också viss värme som också borde höja temperaturen inne i besättningsutrymmet.
Jag har inget bevis för att besättningen hade uppvärmda torrdräkter men att det fanns sovjetiska torrdräktsmodeller med elvärme respektive vattenburen värme på sjuttiotalet.

Besättningen behov av syre, näring och möjlighet till avföring är nog större problem än att kroppsvärmen.

Om vi då börjar med syre så hävdar ryska källor (deepstorm.ru) att ubåten har en fast monterad scrubber.
Om ubåten är våt skulle den då förse besättningen med andningsluft via slangar till dykarens mask. Jag ser inte att en sådan lösning skulle ge sämre uthållighet än om samma scrubber skulle behöva hålla uppe syrehalten i hela besättningsutrymmet.

Vad det gäller näring och inte minst vätska så räcker det med att födan kan inmundigas via sugrör eller klämmas ut ur en förpackning typ kaviartuber.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Russi ... e_food.jpg
Och den kunskap som stormakterna skaffade sig under rymdkapplöpningen kunde återanvändas i sjukvården, idrotten och av militären. Man tog då fram dieter som minimerade avföringen och var portionsförpackade och kunde förtäras via sugrör, något som skulle förenkla för en ubåtsbesättning i en våt ubåt.

Och även om man bara ska utföra ett uppdrag i tolv timmar i en torrdräkt så är det lämpligt med någon form av hantering av avföring. Detta var också något som bevisligen rymdprogrammet hade löst när Kosmonauter satt i en liten rymdkapsel i något tiotal dagar. Det är ju knappast hi-tech men det gäller att hitta ”tekniker” som fungerar i praktiken.


Så jag ser inget självklar orsak att diskvalifiera Triton-2


mvh

/John

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Rickard » 8 augusti 2013, 11:44

JohnT skrev:En generell kommentar är att det är väldigt passande för de som uppenbarligen önskar att ryssarna inte kan ha varit delaktiga (t ex Ola Tunander eller forumets Richard)
Är det verkligen så att din världsbild är så svartvit att du inte kan föreställa dig att det går att ha en mot dig avvikande ståndpunkt utan att det handlar om "önskningar"? Jag tycker igen det är tråkigt att tonläget måste bli på det här sättet.

Jag kan på nytt, för oklar gång i ordningen, försäkra dig om att jag inte hysar några som helst sympatier för Sovjet och inte "önskar" något särskilt kring ubåtskränkningarna. Jag var för övrigt fram tills bara några år sedan, precis som säkert de flesta, helt övertygad om att det var just Sovjetunionen som legat bakom intrången. Dock, efter att på allvar satt mig in i frågan kan jag bara konstatera att det ju inte finns några rimliga belägg för att det låg till på det sättet.

JohnT skrev: I detta fall är det texten från Analysgruppen 1984 som enligt mitt förmenande inte kan tolkas på ett sätt som uttryckligt motsäger att det kunde vara frågan om en Triton-2 som beskrivs.
Även om det är så att med något långt dragna tolkningar av vissa meningar kan sägas teoretiskt finnas utrymme för Triton-2 så kvarstår ändå det faktum att trots att just Triton-2 var den enda kända sovjetiska mindre operativa undervattensfarkosten på större delen av 80-talet så kan vi fortfarande inte finna någon, inklusive ÖB, Emil Svensson, Göran Wallén eller andra, som hävdar att den har använts i Sverige.

Man är helt medveten om att farkosten har funnits, men ändå saknar vi kunskap om en enda incident eller observation där man misstänker att den varit inblandad.

Frånvaron av lämpliga sovjetiska undervattenssystem har ju varit ett mysterium sedan 80-talet och exempelvis regeringens granskning 1987 slog fast att det var mycket underligt att svenska underrättelsetjänsten (och vänskapliga utländska samarbetspartners) inte lyckats identifiera de ryska ubåtstyperna eller deras stationering längs den sovjetiska kusten.

Finner du det inte det minsta underligt att t ex tidigare analysgruppens chef Emil Svensson som i nutid presenterar Triton-2 på mötet som dokumenterats i bokform i FOKK 15 inte gör någon som helst koppling till att den skulle likna de farkoster som så ofta observerades i Sverige? Eller att ÖB i sin bok skriver långa partier om Triton-2, men inte gör någon antydan om att den kan vara "valryggen"?


JohnT skrev:Men Om det varit mer än en typ skulle det ju ytterligare försvåra den svenska analysen och när det visar sig att det finns ett antal sovjetiska ubåtar med ca tio meters längd som saknar torn i vanlig bemärkelse så har jag svårt att se hur man från svensk sida skulle kunna skapa sig en helt exakt bild av vad man letade efter.


Menar du nu att det finns ett antal olika sovjetiska tornlösa miniubåtar på ca tio meters längd? Är det de tidigare avhandlade ubåtsräddningsfarkosterna som är tillbaka eller andra typer?

Gällande att det skulle rörts sig om olika typer så är det en spekulation som är förstås möjlig, men som vi inte heller har något belägg för. I analysgruppens text talar man uttryckligen om ett karaktäristiskt utseende som har observerats ett stort antal tillfällen under en längre tidsperiod.

JohnT skrev:Och jag finner det lite besynnerligt att det inte kunde vara en våt farkost inblandad medan ingen förnekar att det har skett intrång av okända dykare.


På vilket sätt är dessa två saker besynnerliga? Att främmande dykare har uppträtt i Sverige känns ganska säkert och dessa har ju naturligtvis inte simmat in själva utan transporterats på något sätt. Om de har kommit via en torr eller våt farkost går inte att säga, även om riskfaktorn rimligen bör öka kraftigt om dykare befinner sig på enskilda uppdrag från en farkost med redan så kraftigt begränsad uthållighet.

triton-2-genomskärning.PNG
triton-2-genomskärning.PNG (231.65 KiB) Visad 2531 gånger
JohnT skrev:Skulle man bara skicka in ubåten på navigationsövning med bara två besättningsmän så tredubblas uthålligheten. Då kunde man dessutom kunna använda ”lastutrymmet” till ytterligare batterier osv..
Nu är det förmodligen inte helt enkelt att lasta ytterligare batterier i ett normalt sett vattenfyllt utrymme och få detta funktionellt.


Teoretiskt skulle Sovjet förmodligen kunnat göra vissa eller alla olika modifieringar på Triton-2 du spekulerar kring gällande syre, föda, uppvärmning, batteritid osv, men det saknas ju all form av dokumentation, kunskap eller ens rena påståenden från någon källa om att något sådant faktiskt har gjorts - förutom funderingar från dig.


Observera också att analysgruppen 1984 bedömde att just Typ 1 fanns i version som drivs på larvband för att kunna utföra undervattensarbeten och är något som finns med även i Carl Bildts avhandling från 1990. Inte heller det känns särskilt lätt att få ihop med en farkost av typen Triton-2.

Vill man titta även lite utanför Sverige finns ett kapitel i boken "Hide and Seek: The Untold Story of Cold War Naval Espionage" om de svenska ubåtskränkningarna. Författarna, som sägs vara några av västvärldens främsta experter på det sovjetiska/ryska ubåtsvapnet, konstaterar bland annat att det inte finns någon fakta eller indikationer på att Sovjet skulle haft den typen av miniubåtssystem, varken i Östersjön eller någon annanstans.


Sammanfattningsvis så finns ingen kunskap om att Triton-2 skulle byggts om på ens något av de sätt du spekulerar kring och det finns ingen kunskap om att den ens misstänkts observerats i Sverige trots att de främmande miniubåtarna så ofta sågs kring ytan.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av tryggve » 8 augusti 2013, 11:58

Rickard skrev:Jag var för övrigt fram tills bara några år sedan, precis som säkert de flesta, helt övertygad om att det var just Sovjetunionen som legat bakom intrången. Dock, efter att på allvar satt mig in i frågan kan jag bara konstatera att det ju inte finns några rimliga belägg för att det låg till på det sättet.
OT för tråden, men detta beskriver rätt väl min egen inställning till detta. Bevisen för att det kryllat av sovjetiska miniubåtar i svenska vatten tycks vara tämligen skrala när man faktiskt granskar dem. Eller snarare så verkar de försvinna ett efter ett...
Trådarna har på skalman har varit bra sammanställningar, tycker jag. Mycket informativa. :-)

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Thule2 » 8 augusti 2013, 18:15


Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Rickard » 8 augusti 2013, 21:44

tryggve skrev: OT för tråden, men detta beskriver rätt väl min egen inställning till detta. Bevisen för att det kryllat av sovjetiska miniubåtar i svenska vatten tycks vara tämligen skrala när man faktiskt granskar dem. Eller snarare så verkar de försvinna ett efter ett...
Trådarna har på skalman har varit bra sammanställningar, tycker jag. Mycket informativa. :-)
Det är roligt att höra att du tycker trådarna har varit givande.

Själv tycker jag inte det är off-topic med att höra vad andra forumdeltagare tänker och tror om ämnet - jag skulle verkligen välkomna fleras tankar och åsikter, så gör gärna inlägg.

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Thule2 » 9 augusti 2013, 07:12

En förbryllande omständighet av flera, varför hemligstämplar man i efterhand uppgifter som talar för intrång av ubåtar från väst? Tex. Utö och Galterö 1982 . Britter som fick lyssna på inspelat ljud , sade att ljudet kom från en egen ubåt.
Argumenten kan läggas på hög ,för att inse att det kan inte bara varit sovjetiska ubåtar . Och varför är det så svårt att
ta till sig att det kan ha rört sig om ubåtar även från väst , när det finns så många omständigheter som talar för det ?
Hade Mikael Holmströms bok "Den dolda alliansen" kommit för 30 år sedan , skulle sannings halten och boken diskuterats
livligt och kanske to.m blivit refuserad som trams. Idag vet vi bättre . MVH Thule

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1915
Blev medlem: 4 maj 2002, 14:44
Ort: Stockholm

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av JohnT » 9 augusti 2013, 08:00

Thule2 skrev:En förbryllande omständighet av flera, varför hemligstämplar man i efterhand uppgifter som talar för intrång av ubåtar från väst? Tex. Utö och Galterö 1982 . Britter som fick lyssna på inspelat ljud , sade att ljudet kom från en egen ubåt.
Argumenten kan läggas på hög ,för att inse att det kan inte bara varit sovjetiska ubåtar . Thule
Jag har inga problem med att det kan varit ubåtar från bägge sidor.

När det gäller hanteringen av bevis så vet jag inte vad som är vinklat på ett sätt som får det att var mer konspiratoriskt än det är.
Om vi tar fotona som du såg, det kanske inte är konstigt att dom inte finns i marina analysgruppens arkiv.
Har någon kollat i MILO-staben Bodens arkiv eller F21?
Jag har erfarenhet av arkivstudier från krigstiden och många arkiv är ganska röriga.

och personlig erfarenhet från lumpen är ju inte att försvaret var speciellt bra på att hantera administrativa rutiner, inte minst om något gick utanför ramen. Och ubåtskränkningarna var ju helt uppenbart utanför ramen.


Det som förvånar mig är ståndpunken att eftersom det inte går att bevisa att det var sovjetiska ubåtar
så är det omöjligt att det kunde varit Sovjetiska ubåtar.

Vi borde ha så mycket kunskap om vad vi inte vet för att veta att vi inte vet.

Mvh
/John

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Thule2 » 9 augusti 2013, 09:48

Jag är av de åsikten att ingenting är omöjligt i det här sammanhangen ! Och personligen så tror jag att det varit intrång från bägge sidor. Det jag vänder mig emot är att man från början till slut , gett en bild av att intrången varit från Sovjet och allt som visat på annat försökt sopas under mattan eller mörkas. Sedan ligger det ju i sakens natur att man kan inte nämna allt. Men tex. C Bildt har ju under alla år benhårt vidhållit att ubåtsintrången varit Sovjetiska ,punkt slut. Och det som visar på motsatsen fibblar man bort på ett eller annat vis. Vad beträffar fotografierna så säger man ju idag att det aldrig existerat . Hade dessa bilder på minsta vis kunnat visa på aktivitet från forna Sovjet , skulle det ha cirkulerat i varenda kvällstidning .För tänk , här finns bevisen os.v. Nu har det inte ens existerat, och bara det sättet att hantera frågan är ytterligare ett sätt att mörka nåt, som man inte vill att det skall komma i dagsljuset .Vad jag aldrig kommer att förstå när det gäller just flygfotona. Varför visade man dem för Lars Lindberg överhuvudtaget ? Vilket syfte hade man med det . Det bästa hade ju varit att inte nämna dem alls . Med att förneka dess existens senare hjälper man ju till att skapa teorier och spekulationer .För man kan ju vända på frågan ,varför skulle Lars Lindberg ljuga om att han sett dem. Så återigen, hade föremålet på tex.dessa bilder varit Sovjetiskt , då hade man visat upp dem. Mest troligt finns de i något mörkt arkiv långt in i bråten .MVH Thule

Skriv svar