Sovjetiska miniubåtar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av tryggve » 10 sep 2013 11:30

Uthålligheten för Deep quest sägs ju också vara 12-18h, vilket väl är lite väl lite i sammanhanget?

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1731
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av JohnT » 05 okt 2013 11:04

Plockar över denna post av findus från en annan tråd
viewtopic.php?f=22&t=41075&p=662568&hilit=1851#p662568


om jag får, koppla ihop de två andra sovjetiska kärndrivna ubåtarna som tillverkades i Leningrad och antagligen bedrev sitt provturskommando östersjön i mitten av åttiotalet. Dessa två klasser var specialbyggda för underrättelseinhämtning och utrustade med griparmar och slussar för dykare.


Findus skrev:Ytterligare Sovjetiska resurser...

Miniatomubåt för speciella ändamål

Project 1851 X-ray
Fartygen AC-21, AC-23 och AC-35 är byggda på Sudomech-varvet i Leningrad mellan åren 1981-1994. Den första 1851 miniubåten är sjösatt 1983 enligt den ryska flottan. Officiellt i tjänst hos flottan 1986. Enligt http://www.globalsecurity.org är ubåtstypen förmodligen avsedd för dold underrättelseinhämtning och kan operera med med dykare på utsidan. Ubåtstypen har en inbyggd tryckkammare för dykarbeten på djupt vatten.Kanske är denna lilla atomubåt med sin griparm en troligare kandidat till stölderna av svenska sjöminor än miniubåt 1839 Elbrus.
Trots att det rör sig om en atomubåt är den så liten att den kan kallas miniubåt. Bara 40 meter lång mot en konventionell ubåt tex en 613 Whiskey som är 76 meter lång. Och snabb som en tjuv.

40 meter lång,
5,3 meter bred
5 meter hög ( djupgående )
Fart under vatten 20 knop
6 mans besättning
Griparmar för bottenarbete

Bild

http://www.globalsecurity.org
http://www.navy.ru


Den ryska siten Russian ShipInfo anger
Laid Down 09.1981
Launched 30.09.1983
Commissioned 30.12.1986


Medan en Amerikansk källa, Pollmar "Guide to the Soviet Navy" hävdar att den var "completed 1983".
Så den har varit i provturskommando någon gång mellan 83-86.
Sjösättning är ju inte samma sak som att den är operativ men när första fartyget av en klass blir operativ brukar det betyda en ganska lång period av provturskommando.
Det är inte så att den är helt oanvändbar veckan innan godkännanden.

mvh
/John


Uniform följer lite senare..

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 959
Blev medlem: 23 maj 2013 10:29
Ort: Luleå

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Thule2 » 05 okt 2013 12:28

Riktigt intressant Info John, tack för den / Thule

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1731
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av JohnT » 06 okt 2013 15:52

Uniform är en stor ubåt med svenska mått mätt
men den är bygd för underrättelseinhämtning.
längd 69 meter och 2 000 ton i uläge.

Och även ryska källor hävdar att den var operationell sista december 1986,



Enligt Bellona:
http://www.bellona.org/reports/The_Russ ... 6303925.06
Built at the Admiralty Yard in St. Petersburg in the period from 1982 to 1994.
Individual Submarines

AS-15.
Laid down in November 1982. Commissioned in July 1983.
AS-16.
Laid down in April 1988. Commissioned in November 1989.
Medan russian ship info säger
AS-13
№01401
Laid down: 20.10.1977
Launched: 25.11.1982
Commissioned: 31.12.1986

AS-15
№01402
Laid down: 23.02.1983
Launched: 29.04.1988
Commissioned: 30.12.1991

Pollmar Guide to the Soviet navy från 1991 skrev att uniform antagligen hade förmåga att bära en eller flera Swimmer delivery vehicles i en "shelter" och sluss för dykare.

Så det ofta upprepade talet om att inga källor utanför sverige har hört talas om sovjetiska miniubåtar skulle kunna bäras av andra ubåtar är bara en intressant förmåga att missa källor som kunde motsäga ens världsbild.


Mvh
/John

koroshiya
Stödjande medlem
Inlägg: 2044
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av koroshiya » 06 okt 2013 17:13

JohnT skrev: Pollmar Guide to the Soviet navy från 1991 skrev att uniform antagligen hade förmåga att bära en eller flera Swimmer delivery vehicles i en "shelter" och sluss för dykare.

Så det ofta upprepade talet om att inga källor utanför sverige har hört talas om sovjetiska miniubåtar skulle kunna bäras av andra ubåtar är bara en intressant förmåga att missa källor som kunde motsäga ens världsbild.

Nu har jag inte läst så mycket, men eftersom jag aldrig har sett något sådant tal blir jag nyfiken på om du har något exempel. Kanske var det något som sades runt år 1990? För när man googlar nu finns det flera exempel på sovjetiska bemannade torpeder och mindre motoraggregat.

Men att kalla sådant materiel för miniubåtar är kanske inte riktigt korrekt? Man kan ju lägga märke till av ditt citat att den bokens författare själva inte har använt ordet ubåt.

Något mer man kan notera är att dessa ubåtar verkar ha stationerats uppe vid Ishavet - det gör nu förvisso inget för våra kränkningar eftersom många sovjetiska ubåtar måste ha haft förmåga till att sända iväg och ta emot dykare.

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1731
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av JohnT » 06 okt 2013 22:29

koroshiya skrev:
Något mer man kan notera är att dessa ubåtar verkar ha stationerats uppe vid Ishavet - det gör nu förvisso inget för våra kränkningar eftersom många sovjetiska ubåtar måste ha haft förmåga till att sända iväg och ta emot dykare.

Eftersom ubåtarna byggdes i Leningrad så finns det kanske viss möjlighet att provturer bedrevs i Östersjön?

Mvh
/John

koroshiya
Stödjande medlem
Inlägg: 2044
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av koroshiya » 06 okt 2013 22:46

JohnT skrev:
koroshiya skrev:
Något mer man kan notera är att dessa ubåtar verkar ha stationerats uppe vid Ishavet - det gör nu förvisso inget för våra kränkningar eftersom många sovjetiska ubåtar måste ha haft förmåga till att sända iväg och ta emot dykare.

Eftersom ubåtarna byggdes i Leningrad så finns det kanske viss möjlighet att provturer bedrevs i Östersjön?

Mvh
/John
Absolut, jag skulle också tro att de har testats inte alltför långt ifrån sjösättningsplatsen.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Rickard » 07 okt 2013 12:05

JohnT skrev:Så det ofta upprepade talet om att inga källor utanför sverige har hört talas om sovjetiska miniubåtar skulle kunna bäras av andra ubåtar


Var har du ofta hört detta upprepas? Vad som däremot är sagt många gånger är ju att det inte finns några kända operativa miniubåtar som passar in med de svenska kränkningarna eller för den delen något belägg att någon sådan miniubåt faktiskt bars av större ubåt i Östersjön under det aktuella decenniet.

Det är dessutom lite underligt att du skriver om "miniubåtar" när det i texten talas om "swimmer delivery vehicles" vilket givetvis inte är samma sak.

JohnT skrev:är bara en intressant förmåga att missa källor som kunde motsäga ens världsbild.
Vad som faktiskt är intressant är ditt sätt att vid flera tillfällen skriva om vad du tror andra gör för att upprätthålla sin "världsbild". Det är lätt att till och med få intrycket att du på riktigt tror att din egen argumentation är så pass klok och logisk att meningsmotståndare helt enkelt inte kan låta bli att instämma av några rationella skäl - utan måste vara blockerade av en felaktig "världsbild".


Lite mer konstruktivt vore om du kunde berätta lite mer specifikt vad exempelvis dessa två ovanstående atomubåtar har med själva saken att göra.

Tänker du att ubåten X-Ray med sin griparm har inblandad kring de försvunna minorna?

Har du någon information om att det skulle stämma in på något man har sett eller hört i svenska skärgårdarna? Atomubåtar har en tendens att vara ytterst bullriga, men som vägs upp av sin förmåga att ha extremt lång uthållighet - typiskt just ute i världshaven. Att man med en 40 meter lång högljudd ubåt driven med kärnreaktor exempelvis skulle manövrerat sig in till en minlinje precis intill Sundsvalls inre hamnområde och där på grunt vatten lösgjort en skarp mina är ej direkt uppenbart.

Eller finns det någon annan incident där den ubåtstypen är trolig eller misstänkt?

Gällande den andra typen Uniform / Projekt 1910 så har vi här en närmare 70 meter lång också atomdriven ubåt som troligen testades under ett par år i Östersjön under 80-talet innan dess stationering i Norra flottan. Kan du vidareutveckla tesen om dess möjliga roll i de svenska kränkningarna utifrån den text från 1991 som du hänvisade till att den "antagligen" skulle kunna bära en dykarfarkost?

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1731
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av JohnT » 07 okt 2013 20:44

Rickard skrev:
JohnT skrev:Så det ofta upprepade talet om att inga källor utanför sverige har hört talas om sovjetiska miniubåtar skulle kunna bäras av andra ubåtar


Det är dessutom lite underligt att du skriver om "miniubåtar" när det i texten talas om "swimmer delivery vehicles" vilket givetvis inte är samma sak.


Kan du visa när svenska försvaret började skilja på miniubåtar respektive dykfarkoster?
Dels internt och dels i kommunikation med almänheten?

I samband med Karlskrona 1984 så blev dykare med undervattensmopeder allmänt känt, och då vill jag minnas att man började prata om " främmande undervattensverksamhet" men mig veterligen är det först SOU 1995 som man i kommunikationen med allmänheten börjar skilja på miniubåt och dykfarkost.

Jag använder ordet miniubåt för att jag finner sou2001:85 forumlering miniubåtssystem som något tillkrånglad och eftersom jag aldrig har sett någon allmänt accepterad och exakt definition på vad som skiljer liten ubåt, miniubåt respektive dykfarkost.

Jag tror att en för snäv tolkning av begreppet miniubåt kan leda till att man missar möjligheter till att se konstruktivt på problemet med kränkningar av svenskt territorialvatten.

Rickard skrev:
Tänker du att ubåten X-Ray med sin griparm har inblandad kring de försvunna minorna?
Jag påvisar att sovjetunionen hade kapaciteten för att kränka svenskt territorium kring mitten av åttiotalet med en ubåt som var 40 meter lång och hade stor uthållighet.


Rickard skrev: Har du någon information om att det skulle stämma in på något man har sett eller hört i svenska skärgårdarna? Atomubåtar har en tendens att vara ytterst bullriga, men som vägs upp av sin förmåga att ha extremt lång uthållighet - typiskt just ute i världshaven.

En atomubåt ger mer egenbuller än en konventionell ubåt i batteridrift, ja.

Kan du kvantifiera "ytterst bullriga" gällande sovjetiska ubåtar sjösatta efter 1980?

Kan du presentera vilka passiva hydrofonsystem som svenska flottan hade som fungerade framgångsrikt i svensk skärgård i mitten av åttiotalet?

Är det inte så att det stora problemen för ubåtsjakt i svensk skärgård just blandningen av svårförutsägbar ljudutbredning parad med ett stort antal naturliga ljudkällor?


Rickard skrev: Att man med en 40 meter lång högljudd ubåt driven med kärnreaktor exempelvis skulle manövrerat sig in till en minlinje precis intill Sundsvalls inre hamnområde och där på grunt vatten lösgjort en skarp mina är ej direkt uppenbart.

Vad som är uppenbart är naturligtvis en tolkningsfråga.
Men framför allt så

Om jag inte misstar mig så var det en säkrad skarp mina.

En ubåt som har kapacitet att med stor precision positionera sig i tre dimensioner och har griparmar tycker jag låter som en bra kandidat.

Frågan är snarare om ubåten var ens under provturskommando när just detta incident skedde?

Rickard skrev: Eller finns det någon annan incident där den ubåtstypen är trolig eller misstänkt?

Jag ser inte att den skulle vara mer otrolig än att det skulle vara någon västerländs ubåt.
Rickard skrev: Gällande den andra typen Uniform / Projekt 1910 så har vi här en närmare 70 meter lång också atomdriven ubåt som troligen testades under ett par år i Östersjön under 80-talet innan dess stationering i Norra flottan.

Kan du vidareutveckla tesen om dess möjliga roll i de svenska kränkningarna utifrån den text från 1991 som du hänvisade till att den "antagligen" skulle kunna bära en dykarfarkost?
Jag ser inget behov av att vidareutveckla tesen, jag citerade en källa.
Och den källan pratar om en moderubåt för miniubåtssystem.

mvh
/John

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Rickard » 10 okt 2013 07:50

JohnT skrev: Jag använder ordet miniubåt för att jag finner sou2001:85 forumlering miniubåtssystem som något tillkrånglad och eftersom jag aldrig har sett någon allmänt accepterad och exakt definition på vad som skiljer liten ubåt, miniubåt respektive dykfarkost.
Någon exakt definition finns möjligen inte, men den generella skillnaden är ju att en militär miniubåt (dvs ej olika civila varianter) är en liten ubåt, men ändå fortfarande en ubåt, i form av vettig förmåga till exempelvis uthållighet, underrättelsearbete och navigation, medan en dykarfarkost primärt är en avsevärt enklare konstruktion och ren bärare av dykare under kortare sträckor, ofta dessutom vattenfylld.

I Sverige har man sedan 1982 talat om just "miniubåtar" när man upptäckte att så små farkoster verkat på grunt vatten under så pass långa tidsperioder som flera dagar.

Jag anser det kan bli lite förvirrande för diskussionen om man nyttjar ordet "miniubåt" om en dykarfarkost då det kan ge ett intryck av att den är kapabel än vad den är.

JohnT skrev:Jag tror att en för snäv tolkning av begreppet miniubåt kan leda till att man missar möjligheter till att se konstruktivt på problemet med kränkningar av svenskt territorialvatten.
Kan det konstruktiva bestå i att om ett misstänkt land inte hade några miniubåtar så kan tänka sig en mindre snäv definition på just ordet miniubåt för att lösa den bristen?

För mig är inte ordet i sig viktigt, utan bara det faktum att med den tidslängd på insatserna som syntes i Hårsfjärden, Sundsvall, Karlskrona, Gullmarsfjorden, Töre, Stigfjorden m.fl. så är våta farkoster vars uthållighet räknas i timmar helt enkelt inte möjliga - oavsett hur snävt eller frikostigt man tolkar själva ordet miniubåt.

JohnT skrev: Jag påvisar att sovjetunionen hade kapaciteten för att kränka svenskt territorium kring mitten av åttiotalet med en ubåt som var 40 meter lång och hade stor uthållighet.
Det som du visat är att det fanns en 40 meter lång atomubåt som när den blev operativ fanns i Ishavet, men att den kanske utförde helt eller delvis sin utprovningsfas i Östersjön.

Rickard skrev: Har du någon information om att det skulle stämma in på något man har sett eller hört i svenska skärgårdarna? Atomubåtar har en tendens att vara ytterst bullriga, men som vägs upp av sin förmåga att ha extremt lång uthållighet - typiskt just ute i världshaven.

JohnT skrev:En atomubåt ger mer egenbuller än en konventionell ubåt i batteridrift, ja.

Kan du kvantifiera "ytterst bullriga" gällande sovjetiska ubåtar sjösatta efter 1980?
Nej, jag har inga siffror på graden av buller och det är oklart om dessa är offentligt publicerade, samt att det inte i sig är värt att söka efter förrän det finns något skäl att tro att denna farkost var inblandad.

Men i största allmänhet: konventionella ubåtar har ju som känt dels en dieselmotor, men också batteridrift för att kunna förflytta sig oerhört tyst - vilket man kan inse är minst sagt kritiskt om man illegalt befinner sig på främmande lands inre vatten. Vid upptäckt kan en sådan ubåt lägga sig still på botten med allting avstängt och då vara extremt tyst. Att kunna dölja sig och gömma sig under pågående ubåtsjakt måste ändå anses som en grundförutsättning för den typen av uppdrag.

Atomubåtar har en kärnreaktor ombord. Denna måste alltid igång. Reaktorn behöver också hela tiden kylas och en stor del av denna värme överförs ut till omgivande vattnet vilket gör ubåten möjlig att upptäcka även via kraftig värmesignatur. Befinner man sig på 1000 meters djup minskar kanske detta problem, men i en 20 meter djup svensk skärgård är det lite värre.


Menar du verkligen att du tror att det är tänkbart att Sovjet skulle köra in med en atomubåt som oundvikligen genererar buller och värme och agera inne på grunt och trångt främmande vatten? Och att detta i så fall aldrig skulle upptäckts?

JohnT skrev: Om jag inte misstar mig så var det en säkrad skarp mina.

En ubåt som har kapacitet att med stor precision positionera sig i tre dimensioner och har griparmar tycker jag låter som en bra kandidat.
Ja, minan var med stor sannolikhet säkrad, men ändå en skarp mina. För mig låter en atomubåt som en minst sagt dålig kandidat till detta.

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 959
Blev medlem: 23 maj 2013 10:29
Ort: Luleå

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Thule2 » 10 okt 2013 12:18

Triton 2 hade 12 dagars gångtid med fulla batterier /Thule

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Rickard » 10 okt 2013 12:21

Thule2 skrev:Triton 2 hade 12 dagars gångtid med fulla batterier
Källa på det?

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 959
Blev medlem: 23 maj 2013 10:29
Ort: Luleå

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Thule2 » 10 okt 2013 14:26

Hittade sidan till slut. Lättare att kolla här än att sitta och scanna från böcker. Om du klickar på varje individ, så får du mer info om dem.
MVH/ Thule
http://russian-ships.info/eng/submarine ... midget.htm

Användarvisningsbild
Wedman
Medlem
Inlägg: 569
Blev medlem: 27 jul 2007 15:48
Ort: Ludvika

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Wedman » 10 okt 2013 15:07

Thule2 skrev:Hittade sidan till slut. Lättare att kolla här än att sitta och scanna från böcker. Om du klickar på varje individ, så får du mer info om dem.
MVH/ Thule
http://russian-ships.info/eng/submarine ... midget.htm
Imponerande, det är två dagar mer än Piranja/Losos:
http://russian-ships.info/eng/submarine ... ct_865.htm

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Rickard » 10 okt 2013 15:33

Det fanns tyvärr ingen information om hur de lagrade mat för 12 dagar inne i det minimala utrymmet i Triton-2. Eller dricksvatten och för den delen syrgas. Eller hur de små batterierna skulle kunna räcka så enormt lång tid eller hur de stackars spetsnazdykarna skulle äta, dricka och uträtta naturbehov i vatten under tolv dygn. Man kan föreställa sig stridsvärdet efter en natts sömn sittandes i vattenkylan i Östersjön.

Sidan har helt enkelt skrivit fel och menar förstås tolv timmar.