Per Andersson skrev:Blir inte Triton mer eller mindre diskvalificerad i och med att den är 'våt' inuti?
Det enkla och korta svaret är förstås ja. Triton-2 var till synes en relativt simpel konstruktion från tidigt 70-tal där sex dykare kunde framtransporteras i undervattensläge i den vattenfyllda dykfarkosten. Uthållighetstiden var ett halvt dygn, därefter var förmodligen syrgasen på sin upphällning, samt att besättningen gissningsvis inte klarar av exponeras för vattenkylan särskilt mycket längre än så. Triton-2 saknar för övrigt till och med periskop vilket gör dess underrättelseförmåga ytterst begränsad.
Dock, eftersom det saknas belägg för att Sovjet hade någon annan typ av operativa mindre undervattensfarkoster i Östersjön under större delen av 80-talet så är det möjligen inte helt förvånande med ovanstående ambitiösa försök att gripa efter halmstrån för att försöka koppla samman Triton-2 med de ubåtstyper som faktiskt observerades i svenska vatten.
Några kommentarer:
JohnT skrev:Dessutom vet jag inte hur de som sammanställt rapporten har använt för metodik, har man presenterat alla detaljer från olika vittnesmål och hoppas att det ger en mer förklarande bild eller ska man försökt rapportera en minska gemensamma nämnare med den information som stöds av merparten av vittnesmålen?
Exakt hur insamlingen gått till är ju svårt att säga, men det är till synes tydligt att man just beskriver en farkost med en viss speciell form man sett många och återkommande gånger. Från analysgruppens text framgår just att:
"
Denna speciella form har observerats i svenska vatten sedan 1977 visar en genomgång av äldre rapporter. Enbart under 1983 har ett femtontal observationer gjorts av denna karaktäristiska form."
Vidare från sida 4-5 i analysgruppens rapport från 1984 finns även följande stycke:
"
Observerationer från främst allmänheten styrker att de uppträder djupt in i våra skärgårdar och i våra hamnar. Säkerheten i dessa bedömningar bygger på för allmänheten och massmedia okända karaktäristika som direkt kan hänföras till miniubåtar".
Det som är intressant är ju att en ubåt formad som en valrygg är relativt oväntad utifrån hur man normalt förväntar sig att en ubåt skulle se ut, vilket ökar trovärdigheten när någonting rapporteras som stämmer med de kännetecken man hållit hemliga utanför Försvaret.
JohnT skrev:Dessutom så vet vi inte om det fanns någon misstanke om att det man kallar ”typ 1” kanske är flera olika farkoster, antingen därför inkräktaren i singularis opererar med flera olika typer av farkoster eller om det är inkräktare från flera länder med olika utrustning.
Det vet vi inte, men det finns inget som direkt tyder på att det skulle handla om flera vitt skilda farkosttyper. Däremot framgår ju att man bedömer att Typ 1 finns i version som kan uppträda med bandaggregat för krypning över botten.
Noterbart är för övrigt att just beskrivningen av att det finns en mindre typ på cirka tio meter med ett okonventionellt utseende är konsekvent mellan analysgruppens text här från 1984, och vad Anders Jallai skriver att en tidigare ubåtsjaktsofficer berättat för honom i nutid och vad som finns med i Carl Bildts avhandling för Krigsvetenskapsakademien 1990. Det talar till viss del också för att det är en och samma farkosttyp det handlar om.
JohnT skrev:Och när du presenterar incidentrapporten där valryggen syntes i närheten av Rödkallen i Luleås skärgård 1983, så verkar den ha distinkta sidor som sticker upp från vattnet och om vinkeln i skissen är den vinkeln man observerade föremålet så har jag svårt att se hur man uppfattar framdelen på en Triton som ett speciellt tydligt torn.
Här förstår jag inte vad du menar, vad är det som du uppfattar som distinkta sidor uppstickandes från vattnet? Och vinkeln som observationen gjordes på var i princip rakt från sidan, av personer med god syn och mycket god sjövana och lokalkännedom på platsen där de såg föremålet på 200 meters avstånd under mycket goda siktförhållanden. I den vinkeln vore det snarast idealistiskt att kunna se ett Triton-2-torn om ett sådant hade funnits.
Gällande meningen "troligen av en och en halv skrovtyp":
JohnT skrev:Intressanta att du har funderat över vad det betyder. Men jag tolkar ditt svar som om du inte vet vad som stod där och när jag presenterar en tolkning som motsäger den slutsats du önskar så fortsätter du att bortse från den meningen i texten.
Det stämmer som vanligt inte. Jag skrev att det är möjligt att din idé stämmer och ställde en fråga till forumet om någon kan ge mer upplysningar om hur uttrycket skall tolkas. Efter det kan jag inte göra så mycket mer eftersom vi mycket riktigt inte förstår vad som menas.
JohnT skrev:
Men samtidigt så tycker jag det är en väldigt konstig svenska att skriva ”i vanlig bemärkelse saknas” om man menar att överdelen av skrovet är helt slätt.
Jag ser inget särskilt märkligt i det, just eftersom beskrivningen fortsätter i meningen efter.
"
Tornkonstruktion i vanlig bemärkelse saknas. Ovandelen kan bäst beskrivas som en valrygg (ca 5 meter lång) med en något mera markant böjning av framkanten. Denna speciella form har observerats i svenska vatten sedan 1977 visar en genomgång av äldre rapporter. Enbart under 1983 har ett femtontal observationer gjorts av denna karaktäristiska form."
Den har ingen normal tornkonstruktion utan ovandelen (av farkosten) beskrivs istället bäst som en fem meter lång valrygg. Om det var så att de återkommande rapporterna av vad som sägs vara ett "
karaktäristiskt utseende" verkligen skulle handla om Triton-2, som har i sig ett
speciellt utseende med litet runt torn och fullt av mekaniska detaljer, vore det ju givet att detta skulle på något sätt beskrivas i texten.
Det enda lilla utrymmet för att analysgruppen egentligen skulle mena att den hade någon form av torn hittar du i formuleringen "i vanlig bemärkelse", men sett i sitt totala sammanhang är detta osannolikt. Vi kan ju bara notera att det totalt saknas indikationer på att valryggen skulle haft någon form av torn, däremot är det gott om anledningar att tro att den var helt slät:
- valrygg-töre-1987.png (23.76 KiB) Visad 917 gånger
1. Vi har Försvarets teckning på den valrygg som fotograferades innanför timmerspärrarna i Töre 1987. Notera just den släta ryggen och den något mera markanta böjningen av framkanten (fören är till vänster). Inget trubbigt torn syns till. Det är dessutom osannolikt att en Triton-2 med ett halvt dygns uthållighet skulle kunnat uppträda i den i flera veckor avspärrade Töre-fjorden.
2. I fd ÖB Bengt Gustafssons bok berättar han om en misstänkt sovjetisk farkost som observerades i Balaklava-området på 90-talet på en militärhistorisk resa. Han skriver (s 156) :
"Mätningen med ett "smygande i steg" ger till resultat att den är 16 meter lång. Vidare är den spolformad, saknar torn och är militärt mörk. Enligt Bulovanov var ubåten byggd på tidigt 1970-tal på Sudmechvarvet i Leningrad. Den kan således ha varit i högsta grad aktiv på 1980-talet och då också i Östersjön. Beskrivningen stämmer också väldigt väl ihop med en företeelse jag många gånger mött vi föredragningar i ubåtsfrågan under min ÖB-tid, nämligen den så kallade "valryggen".
Det finns ett par skäl till att den i Balaklava observerade farkosten inte i sig är "valryggen", vilket jag kan visa i ett senare inlägg, men vi kan just notera att ÖB uppfattar en farkost som spolformad och utan torn vilket han alltså säger stämmer väldigt väl med beskrivningar han fått på valryggen under sin aktiva tid som ÖB.
Vidare från ÖB:s bok så skriver han en hel del om just Triton-2, men utan att vid något tillfälle snudda vid att Triton-2 skulle varit identisk med valryggen / Typ 1.
3. Vi kan också notera att trots att just Triton-2 är den enda identifierade mindre sovjetiska undervattensfarkosten operativ i Östersjön under större delen av 80-talet så finns det mig veterligen inte ett ord skrivet från till exempel Emil Svensson, Göran Wallén eller annan om att Triton-2:s utseende skulle likna något som har faktiskt observerats på svenskt vatten. Det enda man gör är att lite vagt visa upp Triton-2 liksom i bemärkelsen att förevisa att det trots allt fanns någon form av undervattensförmåga hos Sovjet, men man undviker samtidigt att nämna Triton-2:s prestanda och egenskaper, och antyder inte ens att den skulle likna något som observerats i Sverige.
4. Ytterligare en sak som talar för att Typ 1 saknar torn är statliga utredningen SOU 1995:135 (sid 188) som skriver:
"Många observatörer har berättat att de har sett avlånga föremål som inte har torn och som ofta är helt släta. Föremålen har brukat liknas vid valryggar, bränningar eller grynnor."
Därefter följer ett antal beskrivningar av incidenter där valryggen har iaktagits, ibland för övrigt på extremt nära håll. Det föreföller mycket långsökt att tänka sig att en konstruktion som Triton-2 med en stor mängd synliga mekaniska detaljer och ett mindre torn med annorlunda och onaturlig form skulle uppfattas som en bränning, grynna eller valrygg, framför allt utan att det någonsin noteras att sådana specifika detaljer har iaktagits.
5. På Anders Jallais sida finns som tidigare beskrivits information från en marinofficer med bakgrund inom ubåtsjakt som beskrev farkosten så här:
"Den mindre ubåten var 8-9 meter och var äggformad med en liten lucka på toppen. Den kallades för “Valryggen”.
Vilken form Triton-2 än kan sägas ha är den knappast äggformad. Däremot stämmer en "äggform" i sig på något som är slätt, spolformat och utan torn, vilket även ÖB alltså skriver om.
6. Ett indirekt tecken på avsaknad av torn är från Svenska Dagbladet 22 november 1987:
- svd-871122-bild-1.jpg (70.93 KiB) Visad 917 gånger
SvD beskriver den kränkande ubåtstypen som
slät, spolformad, tornlös och med ett
minimum av utstickande detaljer. För övrigt så är det också tydligt att miniubåten uppfattas som avancerad och högteknologisk, vilket inte direkt Triton-2 ger intryck av.
Svd och Lars Christiansson skriver avslutningsvis:
"
Bokens uppgifter överensstämmer i sina väsentligaste delar med de informationer som det svenska försvaret förfogar över.
Den svenska kunskapen bygger på den information som kommit fram vid ubåtsjaktsoperationer, samt vid observationer av tekniskt och optiskt slag som sedan 1981 gjorts av undervattenverksamheten mot Sverige. Detta bekräftar personer inom försvaret vilkas trovärdighet måste betraktas som ställd utom allt tvivel."
Sedan vet vi förstås inte exakt vilka militära uppgiftslämnare Lars Christiansson hade, men som i alla fall presenteras som ytterst trovärdiga.
7. Ytterligare gällande min uppfattning att valryggen troligen var slät:
JohnT skrev:Det kommer från Anders Jallais intervju med en person som tjugofem år tidigare hade observerat en ubåt som låg under vattenytan.
Jag antar du vill antyda att eftersom det var tjugofem år sedan så finns det i alla fall en chans att fiskaren nu minns fel och har glömt bort alla detaljer som kanske skulle pekat på Triton-2?
Nu tror jag i sig att man har stora möjligheter att faktiskt minnas en sådan speciell upplevelse som att se en främmande undervattensfarkost på nära håll, men genom lite tur så kan vi faktiskt bekräfta att det var just så fiskaren uppfattade miniubåten. Journalisten JO Sundberg intervjuade just samme fiskare redan 1987, det vill säga bara ett år efter incidenten.
- 870919.jpg (114.08 KiB) Visad 917 gånger
Det finns även en teckning som fiskaren Rutger Stenbäck gjort själv som visar en helt rund enhet. Man kan notera att han beskriver farkosten han såg på nära håll som
helt slät och
utan torn.
Sammanfattningsvis finns vad jag kan se inga indikationer på att något torn i någon form har observerats från "valryggen", trots dess flitiga uppträdanden nära svenska åskådare under 80-talet.