Jag har inte haft möjlighet att titta närmare på denna intressanta tråd tidigare, men tänkte lämna några synpunkter nu.
JohnT skrev:
jag tänkte börja så här:
Ingemar Myhrberg i Ubåtsfrågan sidan 126, red Bergström & Åmark 1999
Sammanfattningsvis: miniubåtarna föddes ur behovet att finna en förklaring till alla observationer på grunt vatten under Hårsfjärdenincidenten. Istället för att förkasta observationerna som orimliga, eller söka efter naturliga, biologiska förklaringar, 'uppfann' man miniubåtarna som så småningom blev allt mer sofistikerade med larvfötter, titanskrov och allsköns rymdteknik. Detta ledde i sin tur till fantasifulla historier om dockningar mellan dessa undervattensgående 'rymdskepp' och de skrotfärdiga Whiskey-ubåtarna.
Men alternativet till miniubåtsteorin hade varit att erkänna att hela Hårsfjärdenincidenten var ett olyckligt misstag. Detta skulle å andra sidan ha torpederat allmänhetens förtroende för försvaret efter den spektakulära ubåtsjakten.
Ovanstående citat skrevs alltså flera år efter att 1995 år utredning hade framlagt sitt resultat.
Jag har förvisso inte läst Ingemar Myhrbergs bok, men jag antar du menar att det är något konstigt med det du citerar utifrån vad som finns i 1995-utredningen? Du får gärna utveckla detta, då det ju inte finns något i SOU 1995:135 som påvisar existensen av lämpliga sovjetiska miniubåtssystem operativa vid Hårsfjärdsincidenten.
Däremot tycker jag i sig SOU 1995:135 ger trovärdiga belägg på att svenska vatten under de aktuella åren regelbundet besöktes av främmande miniubåtsförband som inte sällan uppträdde kring ytan.
JohnT skrev:
Grafen visar hur Sovjetunionens innehav av miniubåtar ökande under perioden 1970 till 1990.
Jag vill först säga att det är snygg och överskådlig grafik du satt samman.
Däremot håller jag kanske inte med om vad den visar. Det är lätt att få intrycket av att Sovjet hade en mycket omfattande miniubåtsarsenal som stadigt växte under de kritiska åren och att detta skulle påvisa något användbart gällande de svenska ubåtskränkningarna.
Dock är det så att de olika "projekt-ubåtstyper" som grafen visar är en salig blandning av ubåtsräddningsfarkoster, djuphavsforskningsubåtar och till och med 70 meter långa atomubåtar. I avdelningen för miniubåtar byggda för underrättelsetjänst och stridsuppdrag finns som vanligt endast en, det vill säga Piranha-ubåten som driftsattes kring 1988.
Det kan ju se imponerande ut med en sådan rik flora av "miniubåtar", men som i själva verket är mycket varierande typer av mindre undervattensfarkoster och man kan ju notera att inte ens någon av de centrala aktörerna, t.ex. Emil Svensson, försöker ge sig in i idén att så otroligt långsamma och icke-uthålliga farkoster skulle vara skyldiga.
JohnT skrev:1970 befann sig två kosmonauter i rymden i 17 dagar ombord på Soyuz 9, ett rymdskepp med ca 6 m3 volym och en vikt av drygt sex ton. Före 1980 hade två sovjetiska kosmonauter befunnit sig i rymden i 175 dagar ombord på Salyut 6, en cylinder som var 15 meter lång och 4 meter i diameter.
Så det är klart att Sovjetunionen hade teknologi för att hålla en miniubåtsbesättning vid liv under ytan i längre perioder än vad svenska flottan kunde jaga en ubåt med gällande arbetstidsregleringar.
Det är väl inte riktigt en ett-till-ett-koppling mellan detta. Dels är miljöerna relativt annorlunda, till exempel behöver vad jag förstår ett rymdskepp i omloppsbana inte något bränsle vilket kraftigt kan öka uthållighetstiden för en sådan farkost.
Sedan är dina exempel ovan endast två kosmonauter. Ser man till exempel till Piranha-ubåten har den tre besättningsmän och sex-åtta operatörer, vilket blir en viss skillnad i behov av t.ex. livsmedel.
Och den tredje skillnaden är ju att rymdkapplöppningen mellan supermakterna var extremt prestigefylld och miljarders miljarder spenderades av både sidor på forskning och utveckling.
Nu känner vi dock inte till hur pass viktigt det ansågs vara i sovjetledningen att bygga hemliga miniubåtsflottor för att kränka ett halvneutralt grannland upp i norr, men man kan ju åtminstone misstänka att detta ärende var något mindre prioriterat än rymdprogrammet och därmed sannolikt viss minskad mängd pengar insatt på detta.
Jag kan inte se annat än att din slutsats att rymdfarkosterna "klart" skulle visa att man hade teknologi för något miniubåtsrelaterat endast är en spekulation som förstås
kan stämma, men som vi helt saknar belägg för.
JohnT skrev:Sedan har vi den ”klassiska” projekt 940, India, den har säkert svårt att komma in obemärkt i östersjön men deepstorm.ru nämner följande :
If necessary, 940 submarines, etc. can be used in sabotage operations, in this case, the rescue vehicles are replaced with the landing craft, used for carrying out such operations.
Jo, den enda kända sovjetiska ubåten kapabel att bära mindre farkoster, dvs den 106 meter långa 940 India, har med all säkerhet inte varit i Östersjön, vilket även t.ex. Emil Svensson medger.
Därför är jag inte helt säker på vad det i så fall har för betydelse om de räddningsfarkoster India vanligen bar eventuellt kunde bytas ut mot "
landing crafts" för sabotage? Jag kan mycket väl tänka mig att Sovjet funderade på att nyttja India-klassen i någon form av offensivt syfte, men den var ju ändå inte i Östersjön så det finns väl ingen direktkoppling till kränkningar på svenskt vatten?
JohnT skrev:
Så då har vi en rysk källa som uttryckligen pratar om farkoster för ”sabotage”.
Och om din översättning ovan stämmer så står det att India kan bära "landing crafts" för sabotageoperationer, vilket ju betyder landstigningsfartyg och inte miniubåt?
http://en.wikipedia.org/wiki/Landing_craft
Det känns som steget trots allt är en bit mellan detta och den 30 år senare fullständigt okända sovjetiska miniubåtsflottan i Östersjön.
JohnT skrev:
Projekt 1837, 1837K och 1855 - ubåtsräddningsfarkoster
Levererades
1837 – en levererad 1971, 1973,1975 och två 1978. Totalt 5
1837K – två levererade 1980 och två 1982. Totalt 4
1855 en levererad per år 1986-90. Totalt 4
Som vi ser är antalet miniubåtar fler än de fyra som kunde bäras av de två India –ubåtarna, så det fanns ingen tvingande koppling mellan dessa miniubåtar och India-klassen.
1837 och
1837K var mycket riktigt små farkoster som bars av India, men Projekt
1855 ("Priz") var en annan typ av räddningsfarkost som inte verkar ha burits av Projekt 940 (India) utan av övervattensfartyg.
http://en.wikipedia.org/wiki/Priz_class ... ue_vehicle
1855-priz-pic2.jpg
1855 är 13 meter lång, räckvidd omkring fyra mil och fem dagars uthållighet med endast grundbesättningen. Med fler människor ombord sjunker uthållighet dramatiskt och blir under ett dygn. Till synes ingen plattform för vapen. Dessutom baserade i Norra och Stilla havs-flottan, ej Östersjön. I likhet med övriga inte uppenbart lämpad för flerveckors dold infiltration i svenska vatten.
Gällande att det fanns flera 1837 och 1837K än det fanns bärarplatser på India är det ju svårt att säga något exakt om. Eftersom den nyare 1837K kom ett par år efter 1837 kan det handlat om rena uppgraderingar. Den första 1837 hade så vitt känt ytterst låg uthållighet med två dygn medan den nyare 1837K hade fem dygn. (Igen inte tillräckligt för det operationsmönster som sågs i svenska vatten dock.)
Båda versionerna är som sagt tidigare väldigt långsamma, har låg räckvidd, kort uthållighet och är så vitt känt just räddningsfarkoster utan möjligheter att bära vapen eller utföra underättelseuppdrag (saknar periskop). Och ingen fanns vad känt i Östersjön.
JohnT skrev:Men om ett eller flera exemplar tas över av specialförband tycker jag de utan för mycket arbete borde kunde uppgradera funktionerna och utnyttja den tillgängliga volymen, t ex
Byta syra-bly batterier mot silver-zink, och få minst dubbla räckvidden.
Modifiera de livsuppehållande systemen så de ger gott om tid för att ligga stilla på botten i ett antal dagar extra.
Det är klart att ovanstående är förmodligen teoretiskt fullt möjligt, men som vi förstås saknar varje form av belägg för. Det är ju omöjligt att bevisa att INTE Spetsnaz tog över en ubåtsräddningsfarkost och uppgraderade den/dem på så viss att de blev funktionella att nyttja för underrättelseuppdrag i Östersjön, men eftersom det inte existerar någonting överhuvudtaget som tyder på detta så är det endast fri spekulation.
1837.PNG
piranha.jpg
Avslutningsvis, ovan ser vi dels 1837 som du misstänker varit inblandad samt Piranha-ubåten.
Man kan notera de anmärkningsvärda utseenden dessa har med speciella former på båda farkosterna.
Som vi också minns uppträdde ofta de kränkande ubåtarna gärna och oblygt i helt eller delvis övervattensläge nära svenska åskådare. Som SOU 1995:135 visar finns över 300 optiska observationer i svenska vatten av hög klassning under de aktuella åren.
Även om den kränkande makten hade en lätt ofattbar tur att aldrig någonsin fastna på fotografi trots sitt ogenerade uppträdande i ytläge - så gjordes även noggranna förhör med alla optiska vittnen gällande former, färger och utseenden på de farkoster de såg + att vittnen alltid fick själva teckna ned hur de uppfattade att farkosterna sett ut.
Vi kan av detta notera frånvaron av ens antydningar från Emil Svensson och andra att dessa beskrivningar ens avlägset skulle likna de karaktäristiska utseendena på ovanstånde farkoster.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
