Var black-power rörelsen kommunistisk?

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Dag den vise
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 15 dec 2012 21:41
Ort: Östra Svealand

Var black-power rörelsen kommunistisk?

Inlägg av Dag den vise » 11 mar 2013 20:38

Är det sant att black-power rörelsen (eller åtminstone vissa inom den) var kommunister. Den kommunistiska terrororgansiationen Weather Underground var ju positivt inställd till svarta pantrarna, och jag har svårt att tro att de skulle vara det om svarta pantrarna bara hade varit svarta separatister. Jag har även läst att Nation of Islam än i dag har en del kommunistiska idéer inskrivna i sina läror(fast då jag läste det på Wikipedia kanske jag inte ska lita på det). Och notera att jag ser medborgarrättsrörelsen och black-power som två olika rörelser, så jag vill inte höra något om att Martin Luther King skulle ha varit kommunist (för det finns faktiskt folk som på fullt allvar tror det).

Användarvisningsbild
millgard
Medlem
Inlägg: 3557
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Sv: Var black-power rörelsen kommunistisk?

Inlägg av millgard » 11 mar 2013 21:00

Under den tiden fick väl alla som var emot rådande ordning - särskilt vit kristen överhet i sydstaterna - epitetet "kommunister".

Jag tar det med en hyfsat stor nypa salt.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45341
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Sv: Var black-power rörelsen kommunistisk?

Inlägg av varjag » 12 mar 2013 00:41

millgard skrev:Under den tiden fick väl alla som var emot rådande ordning - särskilt vit kristen överhet i sydstaterna - epitetet "kommunister".

Jag tar det med en hyfsat stor nypa salt.
Inte för att jag vet - men varje oppositionsform i USA fick nog verbalt stöd från renommerade sanningskällor av arten
Pravda och Izvestia.
Bara det - räckte säkert för att ''kommunist-stämpeln'' skulle dunsa ned. Precis på samma sätt som racist-stämpeln används idag..... :D

Varjag

Användarvisningsbild
Dag den vise
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 15 dec 2012 21:41
Ort: Östra Svealand

Re: Sv: Var black-power rörelsen kommunistisk?

Inlägg av Dag den vise » 12 mar 2013 06:35

millgard skrev:Under den tiden fick väl alla som var emot rådande ordning - särskilt vit kristen överhet i sydstaterna - epitetet "kommunister".
Visst kan det ha varit så, men i Wikipediaartikeln om svarta pantrarna (http://sv.wikipedia.org/wiki/Svarta_pantrarna) står det faktiskt att de var inspirerade av Lenin och Maos skrifter. För mig räcker det ialla fall för att jag ska kunna kalla dem kommunister. Så i det här fallet kan inte påståendet om att svarta pantrarna var kommunister bara avfärdas som rasistisk propaganda.

Användarvisningsbild
millgard
Medlem
Inlägg: 3557
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Sv: Var black-power rörelsen kommunistisk?

Inlägg av millgard » 12 mar 2013 07:17

För att det står på Wikipedia att de var "inspirerade" av skrifter från Lenin och Mao?

Du anar inte vad som kan stå helt utan grund på Wikipedia. Ingen källa att dra slutsatser från direkt.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Var black-power rörelsen kommunistisk?

Inlägg av Hexmaster » 12 mar 2013 08:46

I sådana här fall går jag till engelska Wikipedia, och kollar även Talk-sidan. Förvisso kan vem som helst skriva vad som helst på Wikipedia, men i synnerhet en sådan här artikel har många granskare. Om man skriver att det var en postmodern rörelse med smurfologiska drag skulle den justeringen försvinna fortare än kvickt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Panther_Party

Diskussionen verkar gälla vilka varianter av socialism som förespråkades under rörelsens levnad.

Användarvisningsbild
Dag den vise
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 15 dec 2012 21:41
Ort: Östra Svealand

Re: Var black-power rörelsen kommunistisk?

Inlägg av Dag den vise » 12 mar 2013 11:49

På Encyclopaedia Brittannica (som finns med i notlistan i den engelska wikipediaartikeln om svarta pantrarna) står det att svarta pantrarna med tiden utvecklades till en "marxistiskt revolutionär grupp", (http://www.britannica.com/EBchecked/top ... ther-Party), och då Encyclopaedia Brittanica är ett väl ansett uppslagsverk så litar jag på det som står där. Och jag gissar att "marxistiskt revolutionär" i detta fall betyder kommunistisk (eller anarkokommunistisk). Så påståendet om att svarta pantarna skulle ha varit kommunister är ialla fall inte helt osanningsenligt.

Johan Matsson
Medlem
Inlägg: 1018
Blev medlem: 27 jul 2003 14:41

Re: Var black-power rörelsen kommunistisk?

Inlägg av Johan Matsson » 28 mar 2013 20:18

Vad jag vet så var de där rörelserna även inspirerade av Marcus Garvey och han var inte vänster alls utan gillade USA, utom de svartas situation och skapade hela iden med "United States of Africa" för enbart svarta, bland många andra politiska ideer jag inte kunde tro han hade. Jag tror inte att de där amerikanska rörelserna har en enhetlig politisk inriktning höger-vänster.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Var black-power rörelsen kommunistisk?

Inlägg av Martin Lundvall » 28 mar 2013 20:41

Anser att det är rätt långt mellan "revolutionär marxism" till kommunism. Först och främst, betvivlar inte att de var inspirerade av Marx ned flera men det räcker inte för att få epitetet kommunist. Ville man till exempel ha ett klasslöst samhälle utan någon statsmakt? Hur arbetade man i så fall för det.

Meningar på Wikipedia eller annat uppslagsverk blir rätt meningslösa om de inte kan förklara varför. Vi måste flest definiera kommunism och sedan titta på ideologin i partiet.

/Martin

Användarvisningsbild
Dag den vise
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 15 dec 2012 21:41
Ort: Östra Svealand

Re: Var black-power rörelsen kommunistisk?

Inlägg av Dag den vise » 29 mar 2013 10:58

Om svarta pantrarna ville ha ett klasslöst samhälle utan statsmakt skulle jag kalla dem för anarkokommunister. För att jag bara skulle kalla dem anarkister skulle det krävas att de baserade sin ideologi på Proudhon och Bakunin och inte Marx. Och eftersom det stod på Encycklopedia Brittanica att de var revolutionära marxister bevisar det tydligt att de inte var några demokratiska socialister (för jag anser nämligen att man inte kan vara revolutionär i ett demokratiskt samhälle och samtidigt vara demokrat). Och för mig är alla revolutionära marxister kommunister.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Var black-power rörelsen kommunistisk?

Inlägg av Martin Lundvall » 29 mar 2013 19:58

Problemet är ju att ett uppslagsverk betecknar dem "revolutionära socialister" och sedan tolkar du detta till att de var kommunister. Ser du inte att detta kan vara lite tveksamt, riskerar att bli lite som viskleken.

Om nu revolutionär socialist är detsamma som kommunist, varför skrivs det inte kommunism i artikeln?

Bara du och jag verkar ha olika syn på "revolutionär socialism" hur kan du vara säker på att du och författaren har samma definition på begreppet?

/Martin

Användarvisningsbild
Dag den vise
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 15 dec 2012 21:41
Ort: Östra Svealand

Re: Var black-power rörelsen kommunistisk?

Inlägg av Dag den vise » 29 mar 2013 20:49

Men på Encycklopaedia Britannica kallas inte svarta pantrarna för "revolutionära socialister" (ett begrepp som skulle kunna betyda att de antingen var anarkister, anarkosyndikalister eller kommunister) utan där kallas de istället för "marxist revolutionärer" (här har du artikeln igen om du tror att jag ljuger http://www.britannica.com/EBchecked/top ... ther-Party ).Och då anarkosyndikalisterna och de mer renodlade anarkisterna tar avstånd från många av marxismens centrala idéer (bland annat idén om proletariatets diktatur) kan man inte räkna dessa två grupper som marxistiska socialister, utan man ska räkna dem som två egna sorters socialister. Och då den demokratiska socialismen (som är en gren av den marxistiska socialismen) tar avstånd från idén om att revolution är ett legitimt politiskt medel, kan svarta pantrarna inte ha varit demokratiska socialister. Och då blir det bara den kommunistiska grenen av socialismen kvar som svarta pantrarna enligt Encycklopaedias beskrivning av deras ideologi kunde ha tillhört. Det är ialla fall så jag tänker (men du tänker säkert helt annorlunda).

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Var black-power rörelsen kommunistisk?

Inlägg av Martin Lundvall » 29 mar 2013 21:27

Mitt fel, men om de "marxistiska revolutionärer" eller "socialistiska revolutionärer" är oväsentligt. Det är icke vedertaget uttryck, innan vi vet vad författaren lägger i begreppet kan vi inte likställa det med kommunism (som är ett vedertaget begrepp).

Jämför med hur vi ska klassificera till exempel Nordkorea, enligt ditt resonemang skulle landet betecknas son kommunistiskt vilket det inte är.

/Martin

Användarvisningsbild
Dag den vise
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 15 dec 2012 21:41
Ort: Östra Svealand

Re: Var black-power rörelsen kommunistisk?

Inlägg av Dag den vise » 29 mar 2013 23:19

Martin Lundvall skrev:Mitt fel, men om de "marxistiska revolutionärer" eller "socialistiska revolutionärer" är oväsentligt. Det är icke vedertaget uttryck, innan vi vet vad författaren lägger i begreppet kan vi inte likställa det med kommunism (som är ett vedertaget begrepp).

Jämför med hur vi ska klassificera till exempel Nordkorea, enligt ditt resonemang skulle landet betecknas son kommunistiskt vilket det inte är.

/Martin
Jag vet att det här inte har med trådens ämne att göra, men för mig är kommunism ett samlingsnamn för all "revolutionär marxism".Och jag vill gärna att du utvecklar din tes om att Nordkorea inte skulle vara kommunistiskt, för jag har aldrig hört någon påstå Nordkorea skulle ha vara något annat än en kommuniststat förut.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Var black-power rörelsen kommunistisk?

Inlägg av Martin Lundvall » 30 mar 2013 16:22

Nordkorea är en diktatur som går i arv. Statsskicket påstås vara republik men mer passande skulle vara enväldig monarki.
Landets konstitution anger att Nordkorea är kommunistiskt, jag anser att detta bara är en fernissa. Något som används för att rättfärdiga styre.

Några kännetecken i Nordkorea som jag anser blir oförenliga med kommunism:
Landet är inget klasslöst samhälle istället är det starkt klassuppdelat, något som också går i arv.
En personkult av ledaren
En evig president som är död.
Ledarna representerar inte landets befolkning utan skor endast sig själva.
Utan att veta i detalj så vågar jag ändå påstå att jag tvivlar på att det finns någon hög ledare i landet som är kommunist.
Staten är i allra högst grad verklig, och inget som vittrat bort.
Makten går i arv

Följande citat från Wikipedia kan vara intressant, framförallt för den att hänvisar vidare.
There are also those who reject the view that North Korea is a communist state, instead claiming that the North Korean leadership uses communism as a justification for their rule.[79][80] More recent research based on North Korea’s domestic documents and not propaganda for the international audience, popularized in 2009 by Brian R. Myers and his book The Cleanest Race and later supported by further academics[81][82] even characterizes North Korea as a far-right national-socialist country heavily influenced by Japan of the 1930s.[83][84]
http://en.wikipedia.org/wiki/North_Kore ... d_politics

På samma sätt anser jag att man måste se på black powerrörelsen. Blir de kommunister bara för att de säger att de var det, ett uppslagsverk sätter det epitetet på dem. Istället anser jag att man måste bedöma deras handlingar och vad de menade är kommunism.

Ett annat exempel är att Sverige påstods vara neutralt under Kalla kriget. Något som inte heller håller vid en kritisk granskning.

Om du är intresserad så kan vi gärna fortsätta diskussionen om Nordkoreas statsskick i en annan tråd, jag kan dela av.

/Martin