Vilken utrustning borde vi haft under kalla kriget?

Diskussioner kring svenska förband, krigsförband, numera nedlagda liksom de fortfarande aktiva, krigsplanläggning samt anläggningar under perioden från försvarsbeslutet 1925 till idag. Värd: MD650
Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2500
Blev medlem: 21 feb 2004 23:18
Ort: Frösön

Vilken utrustning borde vi haft under kalla kriget?

Inlägg av J.K Nilsson » 22 jul 2012 13:48

[Delat från "Skrönor och historier från det kalla kriget"]
Lasse Odrup skrev: Min kätterska tanke är att om bl a Flygvapnet inte behövt stödköpa försvarsindustrins produkter så hade vi kanske fortfarande haft en någorlunda fungerande krigsmakt.
Och vad skulle alternativet ha varit som gjort det billigare?

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Medlem
Inlägg: 5288
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Skrönor och historier från det kalla kriget

Inlägg av Lasse Odrup » 22 jul 2012 16:59

J.K Nilsson skrev:
Lasse Odrup skrev: Min kätterska tanke är att om bl a Flygvapnet inte behövt stödköpa försvarsindustrins produkter så hade vi kanske fortfarande haft en någorlunda fungerande krigsmakt.
Och vad skulle alternativet ha varit som gjort det billigare?

J.K Nilsson
En försvarsindustri i ett litet land som Sverige måste exportera sina produkter, annars överlever den inte på marknaden. Bra exempel på exportprodukter är bandvagn 206, pskott 86 m fl. Dåliga exempel är strv 103 och JAS. Till slut borde man inse att lilla alliansfria Sverige inte har råd med sådana extrema prestigeprojekt som ett eget stridsflygplan, särskilt inte som man måste konkurrera med stormakternas försvarsindustrier och deras länders kopplingar till NATO.
Men sannolikt finns det av politiska och arbetsmarknadsmässiga skäl ingen återvändo. Resultatet kommer förmodligen att bli en än mer anorektisk krigsmakt och bibehållen inhemsk flygindustri. Jobben, prestigen och kunnandet är på kort sikt viktigare än försvarsförmågan på lång sikt.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2500
Blev medlem: 21 feb 2004 23:18
Ort: Frösön

Re: Skrönor och historier från det kalla kriget

Inlägg av J.K Nilsson » 22 jul 2012 17:22

Jamen vad vad fint att du nämner JAS, vilket val skulle vi gjort i Sverige som skulle ha gjort det billigare?

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Medlem
Inlägg: 5288
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Skrönor och historier från det kalla kriget

Inlägg av Lasse Odrup » 22 jul 2012 18:03

J.K Nilsson skrev:Jamen vad vad fint att du nämner JAS, vilket val skulle vi gjort i Sverige som skulle ha gjort det billigare?

J.K Nilsson
"Jamen vad vad fint". Förstår inte varför du fäller den lätt spydiga kommentaren :roll: Det här är ju en diskussion, inte en tävling.

Redan på 70-talet varnade bl a den svenske CA för att JAS kunde bli en s k gökunge som riskerade att äta upp övriga försvarsgrenars anslag. Kanske borde man aldrig ha satsat på detta prestigeprojekt utan nöjt sig med att som här i Finland köpa redan utvecklade produkter, precis som båda länderna gjorde med Leo 2. Men gjort är gjort och kommer aldrig tillbaka.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2500
Blev medlem: 21 feb 2004 23:18
Ort: Frösön

Re: Skrönor och historier från det kalla kriget

Inlägg av J.K Nilsson » 22 jul 2012 19:49

Jag är faktiskt spyless på att höra att JAS är gökungen som åt ur boet utan något annat belägg än tyckanden. Likadant var det med Viggen, det kostade så djäkla mycket att vi inte skulle ha råd med annat, Kustflottan fick stryka på foten för Viggen. Flygvapnet gick segrande ur, m.m. När man håller på försöka hålla dom där flygplanen i luften så förstår åtminstone inte jag vad som är kostsamt med varken Viggen eller JAS när man samtidigt får tillfälle att titta på andra länders flygvapen, vilka kostnader de har, vilket underhåll de gör, hur lång tid de tar på sig för att vända en kärra ifrån landning till start.

Stridsflygplan kostar och där är det en materiellsport men ingen har kunnat tala om vad vi skall ha för flygplan i det svenska flygvapnet. Nu har vi svart på vitt vad det kostar för svenskt vidkommande att operera med JAS 39: http://www.stratpost.com/wp-content/plu ... hp?id=6342 Alternativen avskräcker, det som låg närmast till hands F-16 är dyrare.

Med tanke på vilken basfilosofi vi hade historiskt, skydd genom spridning så ställer det krav på flygplanet. När Viggen beställdes så skulle den kunna landa "mellan bombkratrar" och därför passade det ypperligt att montera reverseringsklaffar i motorn. Skulle vi välja F4 Phantom II som var på tapeten skulle vi få sätta upp mobila kabelgrupper på flygbaserna för att kunna fånga flygplanet, precis som man gör i Finland i dag, när det skall landas på kortare sträckor. Ytterligare ett resultat av vår basfilosofi är att vi bedömdes klara oss med rätt så rudimentärt luftvärn enligt det här inlägget: viewtopic.php?p=580838#p580838 .

Skulle vi ha valt att köpa F16 istället för JAS så har vi förmodligen fått överge vår basfilosofi, precis som vi tydligen har gjort i dag men då som i dag skulle det ställa krav på kraftigt utbyggt luftvärn. Vi skulle vara tvungna att bygga ut våra fredsflottiljer med flygplanskydd/shelters. Skulle vi hålla sju flottiljer med flygplan så lär vi ha varit tvungna att till att börja med ungefär sjudubbla vårt bestånd av HAWK-luftvärn och knyta det till våra flygflottiljer. Vi skulle samtidigt ha fått behålla och kanske bygga ut vårt Bloodhoundbestånd för att kanalisera fientligt attackflyg i syfte att skydda våra flygflottiljer. Det går åt ganska mycket luftvärn för att skydda flygvapnet, till skillnad mot hur vi använde det tyngre luftvärnet förr.

Som synes är det inte bara flygplantyp som skall avgöras i luftförsvaret, det är ett system av system. När man valde JAS som ersättare för Viggen så tittade man på flygplan, inte på luftförsvarssystemet det hade man redan gjort i LFU utan man valde att titta på break even punkter när vilket flygplan blev billigare och när. I övrigt hänvisar jag till: http://insatsen.blogspot.se/2012/03/mod ... r-och.html för att kunna fördjupa sig i vilken problematik vi skulle haft om vi valt en F-16S alternativ. För vi skall inte vara så naiva att tro att vi skulle kunna dra nytta av de utländska alternativen i arbetet med den fortsatta luftvärdigheten och användbarheten.

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Medlem
Inlägg: 5288
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Skrönor och historier från det kalla kriget

Inlägg av Lasse Odrup » 22 jul 2012 20:20

Att du är "spyless" på ifrågasättandet av en kostnadskrävande materielanskaffning må vara men hur mycket i ekonomiska medel har alltså den svenska Försvarsmakten sparat genom att låta SAAB m fl utveckla JAS 39 istället för att köpa F-18 som vi i Finland gjort?
Jag begär förstås inte några exakta siffror på besparingen, bara på en miljard Euro i runda slängar :)
Och nu skall tydligen Sverige också utveckla JAS 39 NG. Låt oss hoppas att kunderna står i kö. Eljest blir det dyrt för de svenska skattebetalarna och även för den krympande svenska armén och marinen.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Medlem
Inlägg: 5288
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Skrönor och historier från det kalla kriget

Inlägg av Lasse Odrup » 22 jul 2012 20:34

Borde kanske tillägga att om du tycker att Saurabh Joshi, skribent i en asiatisk tidning, är ett opartiskt sanningsvittne om flyg och -säkerhetspolitik i Nordeuropa så står det dig förstås fritt att tycka så .... :D

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2500
Blev medlem: 21 feb 2004 23:18
Ort: Frösön

Re: Skrönor och historier från det kalla kriget

Inlägg av J.K Nilsson » 22 jul 2012 20:36

Lasse Odrup skrev:Borde kanske tillägga att om du tycker att Saurabh Joshi, skribent i en asiatisk tidning, är ett opartiskt sanningsvittne om flyg och -säkerhetspolitik i Nordeuropa så står det dig förstås fritt att tycka så .... :D
Kostnaderna ligger i de häradena som de olika försvarsdepartementerna i eruopa anger, så vad är felet?

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Medlem
Inlägg: 5288
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Skrönor och historier från det kalla kriget

Inlägg av Lasse Odrup » 22 jul 2012 22:37

J.K Nilsson skrev:
Lasse Odrup skrev:Borde kanske tillägga att om du tycker att Saurabh Joshi, skribent i en asiatisk tidning, är ett opartiskt sanningsvittne om flyg och -säkerhetspolitik i Nordeuropa så står det dig förstås fritt att tycka så .... :D
Kostnaderna ligger i de häradena som de olika försvarsdepartementerna i eruopa anger, så vad är felet?

J.K Nilsson
Felet ligger i att vare sig du eller jag har möjlighet att kontrollera Saurabh Joshis uppgifter om hur kostnadseffektiviteten beräknas hos de olika "europeiska försvarsdepartementen".
Personligen tror jag att det ligger en stor dos svensk chauvinism i JAS-projektet. Den svenska modellen har krackelerat men man tröstar sig med att Sverige ännu ligger på topp i industriellt hänseende, kosta vad det kosta vill även om det sker på bekostnad av någon svensk mekaniserad brigad.

Själv är jag glad över att det är F-18 som de flesta av veckans dagar startar och landar i min närhet och inte en enmotorig skapelse från Linköping :D men det är förstås en mer känslomässig och personlig iakttagelse och kan kanske lämnas därhän.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2500
Blev medlem: 21 feb 2004 23:18
Ort: Frösön

Re: Skrönor och historier från det kalla kriget

Inlägg av J.K Nilsson » 23 jul 2012 00:03

Lasse Odrup skrev:Att du är "spyless" på ifrågasättandet av en kostnadskrävande materielanskaffning må vara men hur mycket i ekonomiska medel har alltså den svenska Försvarsmakten sparat genom att låta SAAB m fl utveckla JAS 39 istället för att köpa F-18 som vi i Finland gjort?
Jag begär förstås inte några exakta siffror på besparingen, bara på en miljard Euro i runda slängar :)
Och nu skall tydligen Sverige också utveckla JAS 39 NG. Låt oss hoppas att kunderna står i kö. Eljest blir det dyrt för de svenska skattebetalarna och även för den krympande svenska armén och marinen.
Få se, jämföra 60 stridsflygplan i jaktrollen för ett flygvapen som saknar attackkapacitet i stället för de önskade 300 multirollflygplanen ett flygvapen som har förmåga till alla tre rollerna. Jämföra tre flygflottiljer i ett land som har ett rätt så hyfsat luftvärn jämfört med ett land som har åtta - nio flygflottiljer och ett mediokert luftvärn. Vi jämför också en tid där det kalla kriget sjönk i temperatur jämfört med den tid som VSB-pakten löstes upp. Vilken var prislappen för att införa F-18 I Finland tillsammans med dagens MLU och förmågeuppbyggnad? JAS-projektet har hållit sig inom ram, fördyringarna har varit politiska i form av devalvering samt normalt accepterade fördyringar. Skulle vi förbundit att ta leveranser av F-18 eller F-16 som varit modifierade enligt våra önskemål enligt samma tidsperiod så tror jag inte det skulle blivit mindre dyrt. Snarare skulle man ställt frågan om varför vi har 140 till 204 flygplan när vårt behov har varit 60 till 80 stycken.

Att försöka jämföra blir som att plocka ihop fruktsallader och jämföra vems sallad som blivit godast. Det föranleder den som säger att nuvarande val varit onödigt dyrt att också leda detta i bevis. Vad Chefen Armén skulle sagt om han tvingats köpa in ytterligare luftvärn vet jag inte. Men det han sade om JAS-projektet påstås han ha sagt på 1970-talet och då fanns det inget större planer på SAAB JAS39-projekt vad jag vet. Det man hade tankar om var efterträdaren till Viggen och det var inget egenutvecklat i första hand, ändå skulle det vara en Gökunge.

Ja, vi kanske gjorde ett felaktigt val sett i bakspegeln. Köpa motsvarande två riktiga HAWK-batterier till våra två flygflottiljer kostar inte så mycket, infrastrukturkostnaderna är inte heller så där fasansfulla med att bara ta hand om två flottiljer men skulle vi välja flygplan till de två flottiljerna vi har nu så är vi uppe i F-15 klass för att kunna försvara Sverige över ytan.

Men vi försöker göra som U-båtsflottiljen, gå till botten med frågan.

Jag börjar med Proposition 1979/80:117 om vissa anslagsfrågor m.m. rörande försvaret. ÖB redovisar olika flygvapenssystemalternativ.
Bild

Där man studerar Sk2(reducerad B3LA/38), JA37B(A20?), modifiering av J35F till attack i två olika nivåer, något enklare skol/lätt attack (sk1) och olika kombinationer av dessa. Endast JA37B tillför någon ekonomisk försvarbar förmåga men för att det skall kunna försvaras skall detta köp ses som inledningen av fler divisioner än de som studerats.

Man anger F-16 som ett typflygplan för utländsk anskaffning av attackflygplan, ÖB anger att det inte troligen kan anpassas helt till svenska basförhållanden men väl i luften så skall det kunna bära Rb15 och ge ett betydande tillskott i luftförsvaret. Men med hänsyn till basförhållanden så uppstår "besvärande begränsningar" men med hänsyn tagen till de alternativ som regeringen anvisat så föreslår ÖB anskaffning av F-16 p.g.a operativa skäl. (Min anm. man struntar som vanligt i basförbanden, man förutsätter att vi på något automagiskt sätt levererar flygplan helt enligt önskan :roll: )

I Juni 1980 redovisas perspektivplaneringen, där ser man att i framtiden krävs ett enhetsflygplan som helt anpassas till den svenska basfilosofin. ÖB anger att kontroller gjorts mot tillverkare som anger att man inte kommer att låta de svenska kraven vara styrande.

Med hänsyn till att efterträdaren till JA37 måste passas in det svenska bassystemet, Attacken kan verka med olägenheterna, och att vi skall kunna verka med attack och spaning med samma jaktflygplan så kommer utländsk anskaffning att te sig olämplig. Därför föreslog man att avbryta alla skol/lätta attack-utvecklingar, modifieringar (Gångtidsförlängning av J35F till mitten av 90-talet förespråkas för att hålla uppe kvantiteten) samt anskaffning av utländskt attackflygplan för att bereda ekonomiskt utrymme samt handlingsfrihet för ett inhemskt utvecklat flygplan. Om ÖB finner att ett svenskt alternativ inte är realiserbart så önskar ÖB att riksdagen uppdrar att senast år 1982 berett färdigt för beslut om inköp av ett utländskt alternativ.

Då går vi till nästa proposition: proposition 1981/82:102 Yttrande om säkerhets- och försvarspolitiken. En matig sak om 618 sidor. Här tar man ett grepp om försvarspolitkens betydelse för samhällsekonomin, sysselsättning, arbetsmarknadspolitiska balansräkningar, m.m. utöver de rent försvarsbudgetmässiga. Dessutom tar man hänsyn till kravet att växla och omsätta utländsk valuta för att kunna betala för flygplanaskaffningen samt senare hantering vid motköp, man beräknar att det svenska handelsbalansen också skulle bli negativ med 10 miljarder.

I flygplanfrågan levererade ÖB följande resultat ifrån Försvarsplaneringen:
Bild

F-18L är ett flygplan utan hangarfartygsförmåga där krok och katapultfäste bortplockat och maskinen är något lättare än F-18A. Utvecklingen hade inte startat men man hade lämnat offert på det systemet. Dock skulle det vara till 80 % lika F-18A. Jag kan här fundera över skillnaden mellan utvecklat i USA åt Svenska flygvapnet eller utvecklat i Sverige för svenska flygvapnet... F-16 här är i svensk version, man avser alltså här att utveckla en Sverige-specifik variant av F-16. F-5S ytterligare ett sverigespecifikt utvecklat flygplan, flygplanet är i grunden här 20 år gammalt och har enligt ÖB operativa brister.

I den redovisade tabellen anges kostnaderna för att anskaffa och driva 16 divisioner, i de olika alternativen ingår det olika antal flygplan per division. I perspektivplanering och andra tidigare arbeten så anger man flygvapnets styrka till 9 flottiljer och kopplingen är stark mellan antalet flottiljer och divisioner. Man vill ha nio flottiljer intill minst år 1992 för att ha handlingsfrihet under 1990-talet att ompröva behovet av antalet flottiljer. Om alternativet med licenstillverkning i landet äskar ÖB om att ytterligare tre divisioner JA37 anskaffas.

Jag noterar för det första att det verkar som att det är bara flygplan F-18A inte avses modifieras eller utvecklas för svenskt behov även om man talar om viss anpassning, här noterar jag en osäkerhet i ekonomin även hos de utländska alternativen. Intressant är också att man anser sig redan till Försvarsbeslut 1982 kunna lägga beställningar om 16 divisioner utländska stridsflygplan med leverans i början på 1990-talet. Risken har varit att vi köpt upp till 288 st utländska flygplan istället för 204 st inhemska. För det tredje är det intressant hur man anser att vi skall anskaffa ytterligare tre divisioner JA37 samtidigt som vi skall licenstillverka 16 divisioner utländska stridsflygplan.

Det här är alltså bakgrunden till JAS-beslutet 1982. Att det sedemera blivit en säkerhetspolitisk lekstuga av guds nåde kan väll inte ligga flygplan JAS 39 till last. Med det tillgängliga beslutsunderlag vi hade då så kan vi se att den svenska försvarsmakten inte "snuvats" på pengar till något industripolitiskt stöd. Däremot var industripolitik, valutapolitik en del av den svenska säkerhetspolitiken. Jag kan också konstatera att man har talat om att om vi skulle anskaffa JAS 39 så var vi tvungen att exportera för att dela kostnaderna men något sådant krav finns inte vid anskaffning av de lika dyra eller vid valutaoro dyrare utländska systemet.

Och JAS 39E/F ställer jag mig positiv till. Det är en vidareutveckling av vårt nuvarande flygplan, vilket innebär att den infrastruktur och underhållsutrustning i mycket stor del går att använda. Väljer vi bort det så anträder vi den finska F-18 vägen med att införskaffa nytt, inte bara flygplan utan även verktygssatser, underhållsaggregat, m.m.

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Medlem
Inlägg: 5288
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Skrönor och historier från det kalla kriget

Inlägg av Lasse Odrup » 23 jul 2012 00:49

Du argumenterar på ett övertygande sätt och jag backar något, särskilt som vi inte vet vad som skulle kommit istället för JAS 37. Däremot hävdar jag fortfarande att utvecklandet av ett svenskt stridsflygplan är dyrt och att någon förmåga inom FM då måste stryka på foten, t ex den luftvärnskapacitet som landet i praktiken saknat sedan 1970-talet.
Mvh
Lasse O

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2271
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Skrönor och historier från det kalla kriget

Inlägg av Der Löwe » 23 jul 2012 10:49

När vi pratar om flygplan, en skröna jag hört är att Viggen planen kunde operera från amerikanska hangarfartyg utan katapult eller vajer.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2500
Blev medlem: 21 feb 2004 23:18
Ort: Frösön

Re: Skrönor och historier från det kalla kriget

Inlägg av J.K Nilsson » 23 jul 2012 13:17

Der Löwe skrev:När vi pratar om flygplan, en skröna jag hört är att Viggen planen kunde operera från amerikanska hangarfartyg utan katapult eller vajer.
Kortbaneprestanda innebär att man kan hålla inom ett stort amerikanskt hangarfartyg. Det är det som gör att jag är tveksam till att F-16, F-18L och F-5 skulle kunna få riktiga kortbaneprestanda. För att landa på kortbana så gör man en hangarfartygslandning, du väljer en markkollisionspunkt och flyger ned flygplanet till den punkten, det var därför AJ37 fick en så pass kvalificerad siktlinjesindikator/HUD. Inte bara norrmännen utan även andra operatörer som har långa sträckor att taxa upptäckte att deras F-5 maskiner fick sprickor i balkar där landställen fäste, F-16 likadant och det är därför man satte "Laglappar" på vissa ställen av skroven på F-16AM/BM, inringat i bilden nedan:
Bild

De reella alternativen som jag ser det stod mellan F-18A i full skrud och JAS. I princip hangarfartygsanpassa en 20 år gammal kärra med tveksamma operationella förmågor samtidigt som den skall göras till en enmotorkärra är i princip en nyutveckling. F-18L, ja visst men det innebär nog mer kostnad att plocka av den prylar och göra den svagare i skrovet än att köpa F-18A, intressant nog skulle F-18L vara billigare... F-16, om originalskrovet inte håller för att taxa långa sträckor, hur skall det hålla för att kortbanelanda? Nej jag är ganska övertygad om att det amerikanska utrikesdepartementet antingen kommer att klå de amerikanska skattebetalarna på en massa pengar för flygplanen alternativt så kommer de amerikanska skattebetalarna få betala vårt luftvärn.

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2500
Blev medlem: 21 feb 2004 23:18
Ort: Frösön

Re: Skrönor och historier från det kalla kriget

Inlägg av J.K Nilsson » 23 jul 2012 13:20

Lasse Odrup skrev:Själv är jag glad över att det är F-18 som de flesta av veckans dagar startar och landar i min närhet och inte en enmotorig skapelse från Linköping :D men det är förstås en mer känslomässig och personlig iakttagelse och kan kanske lämnas därhän.
Jag skall tänka på det nästa gång jag är i Rovaniemi under AFM eller nästa gång Illmavoimat kommer hit och ser vilka som startar sist men landar först. 8-)

J.K Nilsson

FredH
Medlem
Inlägg: 875
Blev medlem: 29 jul 2003 18:56
Ort: Växjö

Re: Skrönor och historier från det kalla kriget

Inlägg av FredH » 23 jul 2012 19:26

Det stora problemet med flyg överhuvudtaget är att det är ett extremt dyrt system. Oavsett om det utvecklats inom landet eller köpts in utifrån.

Även ett extremt sårbart system, både dess stora behov av bas och stödsystem som skademässigt.

Jämfört med andra system inom försvarsmakten, Visby t.ex. så är priset för varje enskilt flyg väldigt högt.