Påstår absolut inte att det är sanningen men. Sossarna hade under sina år vid makten onekligen utvecklat ett samarbete med NATO. Samtidigt såg man till att det hela sköttes informellt, helst med så mycket säkra skott som möjligt till makten.
Vilket innebar att kontakter uppmuntrades på ganska låga nivåer, befäl som fick gå vissa av NATO´s utbildningar och samtidigt hålla kontakten med kurskamrater. Jag tror att flottan och flyget var de som hade mesta utbytet med NATO.
Min fundering är hur mycket av utbytet som egentligen redovisades till den borgerliga regeringen som tog över 76 när sossarna tappade makten.
Att skicka in ubåtar för att undersöka saker och ting känns rätt krångligt när det mesta kunde lösas på annat sätt. Men att öva olika moment och taktik från både angripare och försvarare är något militärer alltid har gillat. Så om nu en övning gick snett genom att högre befäl som inte var insatta i spelet från början tog över och strulade till det så har vi en kul soppa.
En NATO ubåt som är instängd och eventuellt skadad. En avgående borgerlig regering som vill spränga eller få upp ubåten till varje pris. En kommande sosse regering som kanske vet vad som händer och absolut inte vill veta sanningen. Några befäl som har huvudvärk över vad som hänt och funderar på vad som skall göras. Det behövs inte så många involverade på svensk sida för att scenariot kan ha inträffat. Om nån inte hade bjudit in hela världspressen som åskådare hade vi tappat bort ubåten som vanligt. Nu krävdes några skumma beslut för att släppa ubåten.
För onekligen hände en del mystiska händelser i samband med Hårsfjärden -82.
Dels orden av att stänga av minlinjen helt omotiverat och plötsligt, dels ordern över radiosambandet i samband med sjunkbombsfällningen. Framförallt avsaknad av dokumentation om när och vem som gav orderna.
Dels färgfläcken på vattenytan som försvann?
Ljudupptagningar som inte finns etc.
En parallell på lite lägre nivå är spökflygningarna i Värmland.
Hårsfjärden 1982: uppträdande och motiv
Re: Hårsfjärden 1982: uppträdande och motiv
I dag är det exakt 30 år sedan den första periskopobservationen gjordes i området utanför Muskö och som startade den två veckor långa Hårsfjärdsincidenten.
En ubåt som under stridsmässiga förhållanden behöver göra visuell spaning via periskop går typiskt väldigt sakta upp från djupare vatten mot ytan för att minimera risken att röja sig genom ljud och även självklart för att hinna upptäcka ytfartyg i närområdet. När den väl visar sitt periskop finns möjligheten att både upptäckas med ögat och bli detekterad av radar. Därför minimeras tiden då periskopet är över vattenytan till enstaka sekunder då både spaning samt snabbsändning av meddelanden kan göras.
Den ubåt som "upptäcktes" i Hårsfjärden vid lunchtid den 1 oktober 1982 bryter ytan med periskop/master endast 20 meter från en mindre militär motorbåt och ligger sedan kvar i det läget i över en minut innan den girar och sedan dyker.
Även efter denna första händelse görs säkra observationer hela 15 gånger under incidenten och vid ett tillfälle går en konventionell ubåt till och med upp med hela tornet(!) och exponerar det länge och väl för ett civilt vittne.
En ubåt som under stridsmässiga förhållanden behöver göra visuell spaning via periskop går typiskt väldigt sakta upp från djupare vatten mot ytan för att minimera risken att röja sig genom ljud och även självklart för att hinna upptäcka ytfartyg i närområdet. När den väl visar sitt periskop finns möjligheten att både upptäckas med ögat och bli detekterad av radar. Därför minimeras tiden då periskopet är över vattenytan till enstaka sekunder då både spaning samt snabbsändning av meddelanden kan göras.
Den ubåt som "upptäcktes" i Hårsfjärden vid lunchtid den 1 oktober 1982 bryter ytan med periskop/master endast 20 meter från en mindre militär motorbåt och ligger sedan kvar i det läget i över en minut innan den girar och sedan dyker.
Även efter denna första händelse görs säkra observationer hela 15 gånger under incidenten och vid ett tillfälle går en konventionell ubåt till och med upp med hela tornet(!) och exponerar det länge och väl för ett civilt vittne.
Re: Hårsfjärden 1982: uppträdande och motiv
Så slutsaten är.....Rickard skrev:I dag är det exakt 30 år sedan den första periskopobservationen gjordes i området utanför Muskö och som startade den två veckor långa Hårsfjärdsincidenten.
En ubåt som under stridsmässiga förhållanden behöver göra visuell spaning via periskop går typiskt väldigt sakta upp från djupare vatten mot ytan för att minimera risken att röja sig genom ljud och även självklart för att hinna upptäcka ytfartyg i närområdet. När den väl visar sitt periskop finns möjligheten att både upptäckas med ögat och bli detekterad av radar. Därför minimeras tiden då periskopet är över vattenytan till enstaka sekunder då både spaning samt snabbsändning av meddelanden kan göras.
Den ubåt som "upptäcktes" i Hårsfjärden vid lunchtid den 1 oktober 1982 bryter ytan med periskop/master endast 20 meter från en mindre militär motorbåt och ligger sedan kvar i det läget i över en minut innan den girar och sedan dyker.
Även efter denna första händelse görs säkra observationer hela 15 gånger under incidenten och vid ett tillfälle går en konventionell ubåt till och med upp med hela tornet(!) och exponerar det länge och väl för ett civilt vittne.
Re: Hårsfjärden 1982: uppträdande och motiv
Redan 1942 så insåg tyskarnas ubåtskaptener att de allierade piloterna verkade vara smått synska när det gällde att veta exakt vart de tyska ubåtarna var (och detta berodde då ännu inte på Enigma avkodning).Rickard skrev:I dag är det exakt 30 år sedan den första periskopobservationen gjordes i området utanför Muskö och som startade den två veckor långa Hårsfjärdsincidenten.
En ubåt som under stridsmässiga förhållanden behöver göra visuell spaning via periskop går typiskt väldigt sakta upp från djupare vatten mot ytan för att minimera risken att röja sig genom ljud och även självklart för att hinna upptäcka ytfartyg i närområdet. När den väl visar sitt periskop finns möjligheten att både upptäckas med ögat och bli detekterad av radar. Därför minimeras tiden då periskopet är över vattenytan till enstaka sekunder då både spaning samt snabbsändning av meddelanden kan göras.
Den ubåt som "upptäcktes" i Hårsfjärden vid lunchtid den 1 oktober 1982 bryter ytan med periskop/master endast 20 meter från en mindre militär motorbåt och ligger sedan kvar i det läget i över en minut innan den girar och sedan dyker.
Även efter denna första händelse görs säkra observationer hela 15 gånger under incidenten och vid ett tillfälle går en konventionell ubåt till och med upp med hela tornet(!) och exponerar det länge och väl för ett civilt vittne.
Flygplan kunde komma rakt ur molnen med riktning rakt mot ubåten. Kaptenerna antog då att de allierade hade någon typ utav radar som kunde se dem (vilket Oberkommando der Kriegsmarine ansåg var rent nonsens för man kunde ju inte sätta en stor radar i flygplan enligt vad de då visste)
Ubåtskaptenerna litade dock inte på OKM utan lärde sig sig att snabbt gå upp med periskopet, spana runt 360 grader och sedan dra ner det igen.
Att då en ubåt som inte vill bli sedd utav fienden 1982 visar periskop längre än några sekunder är helt omöjligt. Och att visa upp ett helt torn gör man bara inte.
Det finns helt enkelt ingen anledning för en ubåt idag att behöva visa sig så länge om inte syftet är att bli upptäckt.
Re: Hårsfjärden 1982: uppträdande och motiv
Slutsatsen är precis det som Kent skriver, att det enda möjliga skälet till detta extremt otaktiska uppträdande är att ubåten (-arna) medvetet vill bli observerade.Probos skrev:Så slutsaten är.....
Det gör i sin tur att slutsatsen från 1983 års Ubåtsskyddskommission att det handlar om krigsförberedelser inte rimligen kan stämma då sådana helt naturligt bör göras på det sättet som hela ubåtsvapnet syftar till, dvs att kunna verka dold.
Nästa slutsats blir att om man medvetet och upprepade gånger exponerar sina kränkande enheter så handlar det om en provokation från främmande makt. Syftet med ett sådant provocerande kränkningsmönster är ju svårare att förstå, men som nämnt tidigare i tråden blev åtminstone utfallet ganska naturligt: hundratals miljoner kronors tillförsel till marinens ubåtsjaktsförmåga, stor ökning i svenska sympatier för NATO och kraftigt höjd upplevelse om Sovjetunionen som ett direkt hot mot Sverige.
Noterbart är även att efter att Ubåtsskyddskommissionen lade fram sin rapport i april 1983 där Sovjet pekades ut som ansvarig nation så dröjde det bara ett par dagar innan främmande ubåtar på nytt visar periskop för intresserad allmänhet, denna gång i Sundsvallsområdet. På kort tid görs fler än tio säkra observationer av periskop kring Sundsvalls hamn och Alnön, ibland även här minutlånga periskopexponeringar och vid några tillfällen gjordes till och med observationer av både periskop och tornkam på bara några meters avstånd!
En märklig detalj under Hårsfjärdsincidenten är för övrigt att vid de tillfällen när ubåten gick helt i ytläge så kunde tornet beskrivas av vittnen. Om dessa vittnesmål skriver Försvarsstaben följande:
"Samtliga observationer för tiden för hårsfjärdenincidenten leder till slutsatsen att fråga varit om ubåt från Warszawapakten. Vid två tillfällen har man funnit att ubåten var s.k. Whiskeyklass och vid ett tillfälle av klass Whiskey, Foxtrot eller Juliett."
Problematiken här var att de två tydligaste optiska observationerna hade givit intryck av en ubåt med stort torn som beskrevs som högre än vad det var brett. Eftersom alla tre ovan nämnda sovjetiska ubåtstyper istället hade låga och breda torn så gick detta inte så enkelt ihop.
Tidigare chefen för Marina Analysgruppen Emil Svensson berättade i intervju med Uppdrag Granskning år 2007 om hur ubåten som i ytläge beskrivits ha högt och smalt torn kunde tolkas som sovjetisk, dvs torn som var lågt och brett:
- Han kanske såg tornet snett från sidan, och då blir det ju smalare.
- Men han såg ju ubåten passera framför sig?
- Jo, men han kanske inte tittade just då.
Dessa utseendemässiga detaljer hindrade hur som helst inte Försvarstaben från att i rapporten till politikerna i Ubåtsskyddskommissionen sammanfatta vittnesmålen som: "Samtliga observationer har tolkats som Warszawapakt-ubåt."
Re: Hårsfjärden 1982: uppträdande och motiv
Det är förstås ett scenario i ett större sammanhang.
Man kan också spekulera i den direkta händelsen.
1. Var det en avledande manöver i syfte att få dra resurer till ett område medan den verkliga operationen skedde någon annanstans?
2. Var det en ren maktdemonstration, "Vi kan röra oss fritt i era basområden och ni kan inte göra något åt det!"
3. Var det en samövning med vänligt sinnande nation som var hemlig men den andra nationen trodde man kunde operera relativt fritt i basområden eftersom man utgick från att den svenska sida spelade med öppna kort internt och kunde avstyra ev.larm?
4. Var det Sverige som provade ut ny hemlig utrustning men till varje pris ville hålla detta hemligt?
4. Var det vaktposteffekt d.v.s. rena hjärnspöken?
Man kan också spekulera i den direkta händelsen.
1. Var det en avledande manöver i syfte att få dra resurer till ett område medan den verkliga operationen skedde någon annanstans?
2. Var det en ren maktdemonstration, "Vi kan röra oss fritt i era basområden och ni kan inte göra något åt det!"
3. Var det en samövning med vänligt sinnande nation som var hemlig men den andra nationen trodde man kunde operera relativt fritt i basområden eftersom man utgick från att den svenska sida spelade med öppna kort internt och kunde avstyra ev.larm?
4. Var det Sverige som provade ut ny hemlig utrustning men till varje pris ville hålla detta hemligt?
4. Var det vaktposteffekt d.v.s. rena hjärnspöken?
Re: Hårsfjärden 1982: uppträdande och motiv
Här kommer en NATO båt (O-klass)Rickard skrev: Problematiken här var att de två tydligaste optiska observationerna hade givit intryck av en ubåt med stort torn som beskrevs som högre än vad det var brett. Eftersom alla tre ovan nämnda sovjetiska ubåtstyper istället hade låga och breda torn så gick detta inte så enkelt ihop.
Följt av en Wiskey och en Foxtrot
Notera att vinkeln som betraktaren har mot tornet är helt avgörande för hur du uppfattar proportionerna.
Re: Hårsfjärden 1982: uppträdande och motiv
Jo, det är förstås så att någonting lågt och brett kan uppfattas som högt och smalt om det vänds tillräckligt mycket i vinkel.JohnT skrev:Notera att vinkeln som betraktaren har mot tornet är helt avgörande för hur du uppfattar proportionerna.
Dock finns inte något känt som talar för att det skulle vara fallet vid just denna observation. Händelsen inträffade den 4:e oktober då en observationspost på Sandön plötsligt upptäcker en ubåt som passerar i nordlig riktning i farleden väster om ön. Noterbart är att ubåten passerar ganska obekymrat med tända lanternor och hela tornet exponerat.
Emil Svensson skriver själv om episoden så här i sin bok från 2005:
"Ungefär klockan 18.20 observerar en observationspost på Sandön ett fartyg som passerar. Posten ser skeppsljusen och kan beskriva att sidoljusen sitter mycket tätt - högst ett par meter från varandra - och att topplanternan bara sitter cirka en meter över sidoljusen.
När fartyget passerar ser posten bara ett fyrkantigt torn som enligt hans uppfattning är högre än brett. Posten spanar särskilt efter förskepp och akterskepp på fartyget men ser inget. Istället uppfattar han att kölvattnet kommer strax akter om tornet. Han ser "fartyget" försvinna bakom Sandöns nordudde."
Strax efter inkommer patrullbåten Mode från motsatt riktning, vilket förmodligen upptäckts av ubåten som dyker. Mode får ett tydligt hydrofoneko med hög doppler, dvs ett undervattensföremål som närmar sig patrullbåten. Efter varningseld sätts två sjunkbomber in, men utan resultat.
Observationsposten ser ubåten i ungefär fem minuters tid och hör kraftiga dieselmotorljud. Händelsen blir senare klassad som "säker ubåt".
Resonemanget att posten under så pass lång tid skulle "tittat snett" och på så sätt missuppfattat proportionerna samt glömt bort att observera när den passerade rakt framför honom känns dock ganska långsökt.
Re: Hårsfjärden 1982: uppträdande och motiv
Varför fanns det en observationspost på Sandön?
Re: Hårsfjärden 1982: uppträdande och motiv
Som jag förstår det hade man sådana på olika platser som kunde tjäna som infartsleder mot Stockholm och/eller Hårsfjärden.Probos skrev:Varför fanns det en observationspost på Sandön?
Re: Hårsfjärden 1982: uppträdande och motiv
Ang. händelsen vid Sandön så verkar beskrivningen lätt bisarr. Som du själv resonerar, varför gå i övervattensläge med tända lanternor i en farled på väg in i en ganska trång skärgård?
Vid denna tidpunkt är det skymning men långt ifrån mörkt så posten lär knappast tagit fel på ubåt även om möjligheten finns.
Jag tycker det inte heller håller riktigt med patrullbåtens sjunkbombsanfall, dels skulle man väl agera efter IKFN och dels är väl risken att spränga sig själv överhängand?
Djupet i området är väl runt 30 m så tiden från fällande till detonation måste vara väldigt kort?
"Korrekt agerande" var väl att med knallskott eller liknande signalera till ubåten som då i ytläge ska eskorteras ut till internationellt vatten.
I området fanns flera KA-anläggningar t.ex. Vindalsö och Korsö, mätstationen för Vindalsö låg St Hästskär precis vid farleden. Det fanns flera minspärrar också.
Vid denna tidpunkt är det skymning men långt ifrån mörkt så posten lär knappast tagit fel på ubåt även om möjligheten finns.
Jag tycker det inte heller håller riktigt med patrullbåtens sjunkbombsanfall, dels skulle man väl agera efter IKFN och dels är väl risken att spränga sig själv överhängand?
Djupet i området är väl runt 30 m så tiden från fällande till detonation måste vara väldigt kort?
"Korrekt agerande" var väl att med knallskott eller liknande signalera till ubåten som då i ytläge ska eskorteras ut till internationellt vatten.
I området fanns flera KA-anläggningar t.ex. Vindalsö och Korsö, mätstationen för Vindalsö låg St Hästskär precis vid farleden. Det fanns flera minspärrar också.
Re: Hårsfjärden 1982: uppträdande och motiv
Jag håller med om att det är ytterst märkligt. Dock så förefaller händelsen vara okontroversiell på så sätt att den är väldokumenterad och hade flera källor, både posten på land och från patrullbåten Mode. Det är också en av de relativt få händelser som efteråt fick klassningen "säker ubåt". Däremot är det förstås obegripligt att en ubåt som sysslar med krigsförberedelser i annan nations vatten skulle dundra fram i ytläge med tända lanternor och använda dieseldrift.Probos skrev:Ang. händelsen vid Sandön så verkar beskrivningen lätt bisarr. Som du själv resonerar, varför gå i övervattensläge med tända lanternor i en farled på väg in i en ganska trång skärgård?
Från Örlogsbasens krigsdagbok:
19.00 från Mode: klassificerad ubåt.
19.12 från Mode: insatt 1 sjunkbomb.
19.15 från Mode: fällt ytterligare 1 sjunkbomb.
19.17 från Mode: tappat kontakt.
Där vapeninsatsen skall ha gjorts (vid "Farfars grund") verkar djupet vara omkring 45 meter.Probos skrev:Djupet i området är väl runt 30 m så tiden från fällande till detonation måste vara väldigt kort?
Re: Hårsfjärden 1982: uppträdande och motiv
Ett skäl skulle kunna vara att testa beredskapen och se vilka motåtgärder som sattes in, reaktionstider etc.
Kanske kombinerad med signalspaning för att kartlägga radarstationer, sändare, befälskedjor etc.
Först kanske man gick in dolt och upptäcktes inte.
För att provocera fram en reaktion beslöt man att uppträda väldigt öppet.
Lätt att dra parallell med Gåsöfjärden
Kanske kombinerad med signalspaning för att kartlägga radarstationer, sändare, befälskedjor etc.
Först kanske man gick in dolt och upptäcktes inte.
För att provocera fram en reaktion beslöt man att uppträda väldigt öppet.
Lätt att dra parallell med Gåsöfjärden
Re: Hårsfjärden 1982: uppträdande och motiv
Jag kom på att ubåten faktiskt först upptäcktes vid 18-tiden utanför just Stora Hästskär, då i form av vågform. Strax därefter måste den gått upp i helt ytläge när den passerade förbi Sandön.Probos skrev:I området fanns flera KA-anläggningar t.ex. Vindalsö och Korsö, mätstationen för Vindalsö låg St Hästskär precis vid farleden.
Just i detta fall med ubåten vid Sandön så var ju hela cirkusen igång sedan fyra dagar, då ubåten inne i själva Hårsfjärden till synes ansträngt sig för att bli garanterat observerad redan den 1:a oktober.Probos skrev:Först kanske man gick in dolt och upptäcktes inte.
För att provocera fram en reaktion beslöt man att uppträda väldigt öppet.
Gällande just att provocera fram en reaktion för att mäta responstider osv så gjordes ju sådant löpande under kalla kriget från alla sidor, men oftast i form av flyg eller övervattensfartyg som går rakt mot den andres gräns. Att uppträda öppet med ubåtar extremt djupt inne i annan nations basområde är så vitt jag vet helt okänt ur detta perspektiv.
Sedan kommer jag inte ifrån att tidpunkten för hela incidenten ligger precis dagarna innan Olof Palmes nytillträde som statsminister. Oavsett vilken nation som var skyldig så kan man inte tänka sig något mer effektivt sätt att visa Sverige och omvärlden att Sovjets tal om fredsvilja osv bara var tomma ord.
Nästan hälften av alla svenskar upplevde efter Hårsfjärden Sovjet som ett direkt militärt hot mot Sverige, vilket jag också fullt håller med om, men som knappast kan ha varit ett mål för de sovjetiska ledarna.
Re: Hårsfjärden 1982: uppträdande och motiv
Ok, men kan syftet vara att helt enkelt försöka dra bort styrkorna från Hårsfjärden för att möjligöra urnästling?Rickard skrev: Just i detta fall med ubåten vid Sandön så var ju hela cirkusen igång sedan fyra dagar, då ubåten inne i själva Hårsfjärden till synes ansträngt sig för att bli garanterat observerad redan den 1:a oktober.