Ubåtsbas med undervattenstunnel

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Skriv svar
Kent
Medlem
Inlägg: 501
Blev medlem: 13 juni 2008, 12:30

Re: Ubåtsbas med undervattenstunnel

Inlägg av Kent » 1 juni 2012, 18:12

Erik Ljungberg skrev:Att ha fortifikatorisk skyddade platser för fartyg och ubåtar ser jag en stor poäng med. Framförallt med tanke på det flyg och AC-hot som dök upp på 50-talet och frammåt. Att kunna laga, vila, tanka och ladda i lugn och ro är nog mycket värt.

Mervärdet med en tunnel under havsytan för ubåtar är jag dock tveksam till om det är kostnadseffektivt. Blir nog rätt dyrt att driva en lång tunnel under vatten där en ubåt kan ta sig fram.
På vilket sätt menar du att det skulle bli dyrt?
Stighult skrev:Känns som "myten" om tunnlar är ett tolkningsfel. Jagartunnlar, Ubåtstunnlar, etc.
Bergrum/tunnlar byggdes och planerades efter kriget. Mig veterligt så är Muskö och Älvsnabben de enda med kapacitet att få in fartyg med lite storlek, som färdigställdes. På planeringsstadiet fanns betydligt fler med.
Ubåtstunnel innebar att ubåten kunde tas in i en tunnel/docka i ytläge och vara skyddad från i huvudsak luftangrepp.
Att köra in den i undervattensläge i en "tunnel" under vatten var aldrig tänkt eller genomförbart.
Med satelitspaning, och nya vapensystem typ kryssningsrobotar etc, som försvann värdet av bergrummen/tunnlarna.
Underligt i så fall att Sverige så sent som på 80-talet ännu byggde nya bergrum.

Ett berg på låt säga 100 m är rätt svårt att slå ut även idag.
Erik Ljungberg skrev: Det som slutligen tog knäcken på fasta anläggningar var precisionbomber. När man med hyfsat säkerhet kunde pricka en port, kupol eller motsvarande med en 1000 kg bomb så hjälpte det vare sig med 20 meter gråberg ovanför eller 15 cm pansar.

Under fredstid lokaliserade man alla platser med sateliter, flyg och regelrätt spioneri. Sen var det bara att planläga en första våg.

Lösningen blev rörlighet, utspridning och ständiga förflyttningar. Motmedlet blev kontinuerlig spaning och direkt vapenverkan, dvs Predetor. Och så går spiralen vidare.......
Fast det är ju inte ämnet för tråden.

Frågan är ju vilka tekniska problem skulle man varit tvingade att lösa?
Bjernevik skrev:Fasta anläggningar är inte alls överspelade. De har sin plats även i modern strid.

Däremot har teknikens utveckling gjort det hela mer komplicerat. Precisionsvapen gjorde fasta punkter lättare att träffa, därav att det utvecklats motmedel för att göra precisionsvapen mindre träffsäkra.

Det som "knäckte" de flesta svenska fasta anläggningarna var den politiska viljan, eller oviljan, inte tekniken.
Tvivlar på att politikerna skulle sitta kvar på ytan om det blev krig, de lär nog gå ner så långt ner i berget de bara kan eller fly landet via någon bra flyktväg...

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2074
Blev medlem: 7 februari 2007, 21:02

Re: Ubåtsbas med undervattenstunnel

Inlägg av Blixten » 1 juni 2012, 20:09

Bjernevik skrev: Det som "knäckte" de flesta svenska fasta anläggningarna var den politiska viljan, eller oviljan, inte tekniken.
Var det inte som så att spionen Wennerström knäckte en stor del av det fasta svenska försvaret genom att ge ritningarna till ryssen?


...det är ju klart han kan ha varit en del i en svensk krigslist. När ryssarna såg ritningarna sa dom till varandra (på ryska) "Aha, Sverige har ingen undervattenstunnel". Men det kanske inte var hela sanningen... ;-)

Stighult
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 2414
Blev medlem: 17 december 2007, 18:34
Ort: Ute i skogen

Re: Ubåtsbas med undervattenstunnel

Inlägg av Stighult » 1 juni 2012, 22:44

Säger bara ERSTA 12/70, bättre fast kustartilleri finns inte. Men ganska värdelöst i dag. Däremot börjar "tänket" med gamla MTB komma till heders.
Men tillbaks till undervattenstunnlarna, finns inte och har aldrig funnits. Fungerar inte i verkligheten och är inte realistiska att bygga.

Kent
Medlem
Inlägg: 501
Blev medlem: 13 juni 2008, 12:30

Re: Ubåtsbas med undervattenstunnel

Inlägg av Kent » 2 juni 2012, 08:41

Stighult skrev:Säger bara ERSTA 12/70, bättre fast kustartilleri finns inte. Men ganska värdelöst i dag. Däremot börjar "tänket" med gamla MTB komma till heders.
Men tillbaks till undervattenstunnlarna, finns inte och har aldrig funnits. Fungerar inte i verkligheten och är inte realistiska att bygga.
Vad är det som inte skulle fungera med en undervattenstunnel enligt dig och vari ligger det orealistiska?

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3034
Blev medlem: 26 september 2002, 12:40
Ort: Stockholm

Re: Ubåtsbas med undervattenstunnel

Inlägg av Bjernevik » 2 juni 2012, 09:19

Kent skrev:Tvivlar på att politikerna skulle sitta kvar på ytan om det blev krig, de lär nog gå ner så långt ner i berget de bara kan eller fly landet via någon bra flyktväg...
Du missförstod mig. Det jag avsåg var omställningen från "invasionsförsvar" till "insatsförsvar". Det var en fråga om politisk vilja, och medförde att de allra flesta fasta anläggningar i Sverige avvecklades.
Blixten skrev:Var det inte som så att spionen Wennerström knäckte en stor del av det fasta svenska försvaret genom att ge ritningarna till ryssen?
Wennerström röjde en hel del hemligheter, framförallt gällande Stril 60. Men det i sig "knäckte" inte det fasta försvaret, det fungerade utmärkt i alla fall.

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4697
Blev medlem: 12 juli 2004, 13:28
Ort: Sverige
Kontakt:

Re: Ubåtsbas med undervattenstunnel

Inlägg av Psilander » 2 juni 2012, 10:14

Berling röjde mer om det fasta till Sovjet., bla Musköberget som då var ganska nybyggt. En hel del fast KA mm.

Erik Ljungberg
Medlem
Inlägg: 623
Blev medlem: 21 april 2008, 13:46

Re: Ubåtsbas med undervattenstunnel

Inlägg av Erik Ljungberg » 3 juni 2012, 12:25

Kent skrev:
Erik Ljungberg skrev:Att ha fortifikatorisk skyddade platser för fartyg och ubåtar ser jag en stor poäng med. Framförallt med tanke på det flyg och AC-hot som dök upp på 50-talet och frammåt. Att kunna laga, vila, tanka och ladda i lugn och ro är nog mycket värt.

Mervärdet med en tunnel under havsytan för ubåtar är jag dock tveksam till om det är kostnadseffektivt. Blir nog rätt dyrt att driva en lång tunnel under vatten där en ubåt kan ta sig fram.
På vilket sätt menar du att det skulle bli dyrt?
Stighult skrev:Känns som "myten" om tunnlar är ett tolkningsfel. Jagartunnlar, Ubåtstunnlar, etc.
Bergrum/tunnlar byggdes och planerades efter kriget. Mig veterligt så är Muskö och Älvsnabben de enda med kapacitet att få in fartyg med lite storlek, som färdigställdes. På planeringsstadiet fanns betydligt fler med.
Ubåtstunnel innebar att ubåten kunde tas in i en tunnel/docka i ytläge och vara skyddad från i huvudsak luftangrepp.
Att köra in den i undervattensläge i en "tunnel" under vatten var aldrig tänkt eller genomförbart.
Med satelitspaning, och nya vapensystem typ kryssningsrobotar etc, som försvann värdet av bergrummen/tunnlarna.
Underligt i så fall att Sverige så sent som på 80-talet ännu byggde nya bergrum.

Ett berg på låt säga 100 m är rätt svårt att slå ut även idag.
Erik Ljungberg skrev: Det som slutligen tog knäcken på fasta anläggningar var precisionbomber. När man med hyfsat säkerhet kunde pricka en port, kupol eller motsvarande med en 1000 kg bomb så hjälpte det vare sig med 20 meter gråberg ovanför eller 15 cm pansar.

Under fredstid lokaliserade man alla platser med sateliter, flyg och regelrätt spioneri. Sen var det bara att planläga en första våg.

Lösningen blev rörlighet, utspridning och ständiga förflyttningar. Motmedlet blev kontinuerlig spaning och direkt vapenverkan, dvs Predetor. Och så går spiralen vidare.......
Fast det är ju inte ämnet för tråden.

Frågan är ju vilka tekniska problem skulle man varit tvingade att lösa?
Bjernevik skrev:Fasta anläggningar är inte alls överspelade. De har sin plats även i modern strid.

Däremot har teknikens utveckling gjort det hela mer komplicerat. Precisionsvapen gjorde fasta punkter lättare att träffa, därav att det utvecklats motmedel för att göra precisionsvapen mindre träffsäkra.

Det som "knäckte" de flesta svenska fasta anläggningarna var den politiska viljan, eller oviljan, inte tekniken.
Tvivlar på att politikerna skulle sitta kvar på ytan om det blev krig, de lär nog gå ner så långt ner i berget de bara kan eller fly landet via någon bra flyktväg...
Att driva en tunnel i gråberg på 20*20 meter under havsytan ett antal hundra meter blir dyrt. Säkert inte omöjligt men dyrt. Bara mängden sprängsten som skall transporteras bort blir betydande.

I och med precisionsvapen är det inte taket i berganläggningar som är den svaga punkten utan portarna. Det behövs någon form av ingång/utgång till alla bergrum. För att få in personal, utrusning, amuntion, drivmedel all beroende på vad man sysslar med i bergrummet. Tror inte det finns någon port som klara en direktträff av en 1000 kg bomb.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3034
Blev medlem: 26 september 2002, 12:40
Ort: Stockholm

Re: Ubåtsbas med undervattenstunnel

Inlägg av Bjernevik » 3 juni 2012, 18:22

Erik Ljungberg skrev:Tror inte det finns någon port som klara en direktträff av en 1000 kg bomb.
Det beror helt på vilken typ av bomb det är. Det beror också på hur portarna är konstruerade, liksom om bomben kan träffa dem direkt. Finns det motmedel som gör att bombens precision nedgår?

Sedan kan man heller inte titta på berganläggningen ensamt, utan som en del av ett förband. Om det i förbandet finns resurser som efter ett lyckat angrepp kan röja upp och återställa porten inom ett dygn så var angreppet i praktiken verkningslöst.

Som sagt, teknikutvecklingen har gjort det hela mer komplext. Men att kategoriskt säga att fasta anläggningar är obsoleta anser jag vara fel.

Kent
Medlem
Inlägg: 501
Blev medlem: 13 juni 2008, 12:30

Re: Ubåtsbas med undervattenstunnel

Inlägg av Kent » 3 juni 2012, 22:46

Erik Ljungberg skrev: Att driva en tunnel i gråberg på 20*20 meter under havsytan ett antal hundra meter blir dyrt. Säkert inte omöjligt men dyrt. Bara mängden sprängsten som skall transporteras bort blir betydande.

I och med precisionsvapen är det inte taket i berganläggningar som är den svaga punkten utan portarna. Det behövs någon form av ingång/utgång till alla bergrum. För att få in personal, utrusning, amuntion, drivmedel all beroende på vad man sysslar med i bergrummet. Tror inte det finns någon port som klara en direktträff av en 1000 kg bomb.
Erik, det behöver inte alls bli så dyrt.

Se bara på hur man byggde den stora berganläggningen vid Saltkällan med 22 st olika stora cisterner insprängda i berget.

De största är 38m höga och med en diameter på 16m, alla med en ledning fram till tunnelslutet intill Bohusbanan varifrån tågset kunde backas in i berget för lastning.

Botten utanför är höjd ett par meter enligt jämförelse med gamla och nya sjökort.

Så någonstans har det tillkommit väldigt mycket sten som fördelats på ett stort område. Man använde den gamla pansarskeppet Äran som var byggt 1901 (byggdes om 1947 till pråm)för att köra ut med tågset på pråmen och sedan dumpade man stenen så jämt som möjligt för att inte skapa "berg" på botten.

Detta enligt helt öppna källor.

Så varför skulle en "bäverhydda" bli dyrare? dumpa ner sten på botten fungerar utmärkt om det är djupt nog.

Stighult
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 2414
Blev medlem: 17 december 2007, 18:34
Ort: Ute i skogen

Re: Ubåtsbas med undervattenstunnel

Inlägg av Stighult » 4 juni 2012, 09:56

Kent skrev:
Stighult skrev:Säger bara ERSTA 12/70, bättre fast kustartilleri finns inte. Men ganska värdelöst i dag. Däremot börjar "tänket" med gamla MTB komma till heders.
Men tillbaks till undervattenstunnlarna, finns inte och har aldrig funnits. Fungerar inte i verkligheten och är inte realistiska att bygga.
Vad är det som inte skulle fungera med en undervattenstunnel enligt dig och vari ligger det orealistiska?
Ok, tittar vi på de diametrar som diskuterats här på själva tunnel. Inte direkt något vanligt mått på tunnlar.
Sprängning betydligt lättare att spränga vertikalt än horisontellt.
Själva funktionen att kunna köra in en ubåt genom en tunnel under vatten, knappast genomförbart även med dagens teknik. Glöm inte bort problemet med det undanträngda vattnet som måste ta vägen någonstans. Finns mer än en skeppare som bucklat till fartyget när de skulle in i Musköberget.
Portarna som diskuterats, tekniska underverk om de tillverkas. Finns väl en orsak till att det bara är kamouflagenät som täcker ingångarna till tunnlarna/dockorna på Muskö.
Att dessutom bygga i hemlighet?
När det pratas om Atomsäkra bergrum, byggde de på att det inte fanns precision. De var alltså inte avsedda för direktträff.

Kent
Medlem
Inlägg: 501
Blev medlem: 13 juni 2008, 12:30

Re: Ubåtsbas med undervattenstunnel

Inlägg av Kent » 4 juni 2012, 21:40

Stighult skrev:
Kent skrev:
Stighult skrev:Säger bara ERSTA 12/70, bättre fast kustartilleri finns inte. Men ganska värdelöst i dag. Däremot börjar "tänket" med gamla MTB komma till heders.
Men tillbaks till undervattenstunnlarna, finns inte och har aldrig funnits. Fungerar inte i verkligheten och är inte realistiska att bygga.
Vad är det som inte skulle fungera med en undervattenstunnel enligt dig och vari ligger det orealistiska?
Ok, tittar vi på de diametrar som diskuterats här på själva tunnel. Inte direkt något vanligt mått på tunnlar.
Sprängning betydligt lättare att spränga vertikalt än horisontellt.
Själva funktionen att kunna köra in en ubåt genom en tunnel under vatten, knappast genomförbart även med dagens teknik. Glöm inte bort problemet med det undanträngda vattnet som måste ta vägen någonstans. Finns mer än en skeppare som bucklat till fartyget när de skulle in i Musköberget.
Portarna som diskuterats, tekniska underverk om de tillverkas. Finns väl en orsak till att det bara är kamouflagenät som täcker ingångarna till tunnlarna/dockorna på Muskö.
Att dessutom bygga i hemlighet?

Så du menar att försvaret hävdade att de skulle klarat utav att köra in en ubåt i en tunnel 1947 men år 2012 så skulle vi inte klara utav det???
På den Norra delen utav Stora Bornö som gjorde 1947 mätningar för att utröna bergets lämplighet som ubåtshamn.

Tanken skall ha varit att genom att spränga en stor undervattenstunnel i vilken ubåtarna skulle kunna ligga väl skyddade.
Några dörrar har jag inte nämnt, det är andra som tagit upp den frågan.

Och att bygga i hemlighet är inget svårt om det pågår andra byggen i närheten samtidigt och platsen ligger väl isolerad.

Problemet med det undanträngda vattnet löser man antingen genom en utloppstunnel och genom att gå mycket sakta in vilket man givetvis skulle göra i alla fall.

Stighult
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 2414
Blev medlem: 17 december 2007, 18:34
Ort: Ute i skogen

Re: Ubåtsbas med undervattenstunnel

Inlägg av Stighult » 4 juni 2012, 22:15

Som jag skrev i första inlägget. "Ubåtstunnlar" innebar helt enkelt en skyddad plats typ Muskö, insprängd i berget men tänkt att inta i ytläge. Tyskarna hade ett flertal anläggningar under kriget som visat sig svåra att slå ut med andra världskrigets teknologi. Så att det diskuterades och planerades var inte konstigt.
Att tekniken gick framåt och gjort fasta befästningar "värdelösa" är utveckling.

Kent
Medlem
Inlägg: 501
Blev medlem: 13 juni 2008, 12:30

Re: Ubåtsbas med undervattenstunnel

Inlägg av Kent » 4 juni 2012, 22:30

Stighult skrev:Som jag skrev i första inlägget. "Ubåtstunnlar" innebar helt enkelt en skyddad plats typ Muskö, insprängd i berget men tänkt att inta i ytläge. Tyskarna hade ett flertal anläggningar under kriget som visat sig svåra att slå ut med andra världskrigets teknologi. Så att det diskuterades och planerades var inte konstigt.
Att tekniken gick framåt och gjort fasta befästningar "värdelösa" är utveckling.
Ursäkta men har du ens läst vad ämnet för tråden är?

Hur skulle man rent tekniskt kunna lösa detta under 60-talet och vilka tekniska problem skulle man varit tvingade att lösa?

Stighult
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 2414
Blev medlem: 17 december 2007, 18:34
Ort: Ute i skogen

Re: Ubåtsbas med undervattenstunnel

Inlägg av Stighult » 4 juni 2012, 22:45

Kent skrev:
Stighult skrev:Som jag skrev i första inlägget. "Ubåtstunnlar" innebar helt enkelt en skyddad plats typ Muskö, insprängd i berget men tänkt att inta i ytläge. Tyskarna hade ett flertal anläggningar under kriget som visat sig svåra att slå ut med andra världskrigets teknologi. Så att det diskuterades och planerades var inte konstigt.
Att tekniken gick framåt och gjort fasta befästningar "värdelösa" är utveckling.
Ursäkta men har du ens läst vad ämnet för tråden är?

Hur skulle man rent tekniskt kunna lösa detta under 60-talet och vilka tekniska problem skulle man varit tvingade att lösa?
Man skulle inte kunnat löst det.

Erik Ljungberg
Medlem
Inlägg: 623
Blev medlem: 21 april 2008, 13:46

Re: Ubåtsbas med undervattenstunnel

Inlägg av Erik Ljungberg » 5 juni 2012, 08:13

Kent skrev:
Stighult skrev:Som jag skrev i första inlägget. "Ubåtstunnlar" innebar helt enkelt en skyddad plats typ Muskö, insprängd i berget men tänkt att inta i ytläge. Tyskarna hade ett flertal anläggningar under kriget som visat sig svåra att slå ut med andra världskrigets teknologi. Så att det diskuterades och planerades var inte konstigt.
Att tekniken gick framåt och gjort fasta befästningar "värdelösa" är utveckling.
Ursäkta men har du ens läst vad ämnet för tråden är?

Hur skulle man rent tekniskt kunna lösa detta under 60-talet och vilka tekniska problem skulle man varit tvingade att lösa?
Själva tunnel innebär inga oövervinnerliga tekniska probelm. Att göra stora lång bergstunnel var känd teknik. Tar tid och kostar pengar, men är inte omöjligt. Bara borra, spränga och last samt framförallt pumpa.

En stötvågsport under vatten på 20*20 meter skulle däremot vara ett ingengörsteknisk problem av oananda mått och inte minst produktionstekniskt. Att bygga saker på 30 meters djup är inte lätt. Att sen ha en mekanism som funkar i havsvatten och klara att hantera 100-tals ton är inte helt enkelt.

Stora problemet enligt mig skulle snarare bli användanet. En ubåt klara inte precisionsnavigering under vatten. Att navigera under under vatten genom en lång trång tunnel skulle bli rejält svårt. Marginalen mot väg, tak och golv är inte stort. Kombinera det med de vattenströmmar som uppstår pga propeller och den vattenpropp ubåten pressar fram runt omgring sig. Jämför att pressa ner en vinkork i flaska. Vinsprutet som kan uppstå är imponerande.

Skriv svar