Ubåtsbas med undervattenstunnel

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2566
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Ubåtsbas med undervattenstunnel

Inlägg av Bjernevik » 28 feb 2014 16:48

Kent skrev:Du inser inte fördelen med att fienden inte vet vart dina ubåtar är, är det så jag skall tolka ditt inlägg?
Visst är det en fördel. Vilket man alltså inte behöver en bas med undervattenstunnel för att uppnå. Snarare är det så att du uppnår bättre effekt genom att tillämpa ett rörligt uppträdande med depåfartyg (som vi vet fanns) i kombination med bottenlägesplatser (som vi också vet fanns).

Kent
Medlem
Inlägg: 502
Blev medlem: 13 jun 2008 11:30

Re: Ubåtsbas med undervattenstunnel

Inlägg av Kent » 28 feb 2014 16:57

Bjernevik skrev:
Kent skrev:Du inser inte fördelen med att fienden inte vet vart dina ubåtar är, är det så jag skall tolka ditt inlägg?
Visst är det en fördel. Vilket man alltså inte behöver en bas med undervattenstunnel för att uppnå. Snarare är det så att du uppnår bättre effekt genom att tillämpa ett rörligt uppträdande med depåfartyg (som vi vet fanns) i kombination med bottenlägesplatser (som vi också vet fanns).
Depåfartyg fungerar säkert fint till en viss del men man är ju knappast dold.

Både satelliter och flyg kan se dig och du är dessutom extremt känslig för anfall något inte minst tyskarna fick erfara under andra världskriget med deras Type XIV milchkuh som alla bekämpandes enkelt från luften.

Att byta manskap och bunkra på botten känns dock rätt svårt men det skulle väl rent tekniskt gå det med....

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2566
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Ubåtsbas med undervattenstunnel

Inlägg av Bjernevik » 28 feb 2014 17:27

Kent skrev:Depåfartyg fungerar säkert fint till en viss del men man är ju knappast dold.

Både satelliter och flyg kan se dig och du är dessutom extremt känslig för anfall något inte minst tyskarna fick erfara under andra världskriget med deras Type XIV milchkuh som alla bekämpandes enkelt från luften.
Satelliter går att undvika till stor del eftersom deras banor är kända. Därutöver så tar det alltid tid mellan målupptäckt med satellit tills dess att anfall kan insättas. Då fartyg dessutom är rörliga så blir det ytterligare en svårighet att få till ett anfall på måldata från satellit.

Sedan får man inte glömma att det finns motmedel i form av egen jakt och luftvärn. Detta hade tyskarna inte på Atlanten, så jämförelsen med deras mjölkkossor haltar betänkligt.
Kent skrev:Att byta manskap och bunkra på botten känns dock rätt svårt men det skulle väl rent tekniskt gå det med....
Det gör man givetvis inte, vilket jag nog tror att du förstod. Bottenlägesplatserna är till för att ubåtarna ska hålla sig gömda tills dess att man på bestämda tidpunkter går upp till ytan för att bunkra. Något som mycket väl går att göra i skydd av mörker vilket under större delen av kalla kriget var ett fullgott skydd mot upptäckt.

Användarvisningsbild
Bergman
Medlem
Inlägg: 532
Blev medlem: 22 aug 2013 02:57
Ort: Märket

Re: Ubåtsbas med undervattenstunnel

Inlägg av Bergman » 28 feb 2014 18:04

Ni är fel ute när det gäller Undervattens Basernas syfte.

Enligt uppgift så är de befintliga basernas syfte att vara någon typ av central eller knutpunkt för SOSUS, de har ingenting att göra med Service eller support av våra egna ubåtar, ej heller för att skydda dem i en Krigs situation. Baserna behövde vara dolda under kalla kriget, för att bla hålla närvaron av SOSUS i Östersjön hemlig för den lede fi och för att hålla den Svenska allmänheten och stora delar av vår egen försvarspersonal ovetande om vårt sammarbetet med NATO.

Bill.

Kent
Medlem
Inlägg: 502
Blev medlem: 13 jun 2008 11:30

Re: Ubåtsbas med undervattenstunnel

Inlägg av Kent » 28 feb 2014 18:39

Bjernevik skrev:
Kent skrev:Depåfartyg fungerar säkert fint till en viss del men man är ju knappast dold.

Både satelliter och flyg kan se dig och du är dessutom extremt känslig för anfall något inte minst tyskarna fick erfara under andra världskriget med deras Type XIV milchkuh som alla bekämpandes enkelt från luften.
Satelliter går att undvika till stor del eftersom deras banor är kända. Därutöver så tar det alltid tid mellan målupptäckt med satellit tills dess att anfall kan insättas. Då fartyg dessutom är rörliga så blir det ytterligare en svårighet att få till ett anfall på måldata från satellit.

Sedan får man inte glömma att det finns motmedel i form av egen jakt och luftvärn. Detta hade tyskarna inte på Atlanten, så jämförelsen med deras mjölkkossor haltar betänkligt.
Kent skrev:Att byta manskap och bunkra på botten känns dock rätt svårt men det skulle väl rent tekniskt gå det med....
Det gör man givetvis inte, vilket jag nog tror att du förstod. Bottenlägesplatserna är till för att ubåtarna ska hålla sig gömda tills dess att man på bestämda tidpunkter går upp till ytan för att bunkra. Något som mycket väl går att göra i skydd av mörker vilket under större delen av kalla kriget var ett fullgott skydd mot upptäckt.
Aldrig hört talas om geostationära satelliter?

Och hur undviker du flyg som du inte vet finns??
Bergman skrev:Ni är fel ute när det gäller Undervattens Basernas syfte.

Enligt uppgift så är de befintliga basernas syfte att vara någon typ av central eller knutpunkt för SOSUS, de har ingenting att göra med Service eller support av våra egna ubåtar, ej heller för att skydda dem i en Krigs situation. Baserna behövde vara dolda under kalla kriget, för att bla hålla närvaron av SOSUS i Östersjön hemlig för den lede fi och för att hålla den Svenska allmänheten och stora delar av vår egen försvarspersonal ovetande om vårt sammarbetet med NATO.

Bill.
Det tror jag inte det minsta på.

Varför skulle man blanda in SOSUS i detta?

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2566
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Ubåtsbas med undervattenstunnel

Inlägg av Bjernevik » 28 feb 2014 19:28

Kent skrev:Aldrig hört talas om geostationära satelliter?
Ja det har jag. Däremot har jag aldrig hört talas om spaningssatelliter som är geostationära. De sovjetiska RORSAT var det definitivt inte.
Kent skrev:Och hur undviker du flyg som du inte vet finns???
Så hur menar du att det sovjetiska spaningsflyget inte skulle upptäckas av luftbevakningen?

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 959
Blev medlem: 23 maj 2013 10:29
Ort: Luleå

Re: Ubåtsbas med undervattenstunnel

Inlägg av Thule2 » 01 mar 2014 06:56

Bergman , jag stöder din teori på så vis att jag är övertygad att Usa/ Nato placerade ut sina kablar slutet 60 början 70 talet.
Det behövde underhåll och säkerligen utbyte av vissa komponenter med jämna mellanrum. Kan tänkas att amerikanska minutbåtssystem skötte underhållet. Men min teori är att underhållsarbetarna" transporterades med Väststyska, möjligen brittska ubåtar till målområdet. Sovjet hade koll på den här verksamheten, och det var vid en sådan operation som bl.a U-137 gick på grund .Men baseringen och utgångs punkterna för det stora amerikanska ubåtarna var västerhavet, och Nord Atlanten.
MVH/ Thule

Användarvisningsbild
Urban
Medlem
Inlägg: 646
Blev medlem: 04 mar 2006 19:27
Ort: Earth

Re: Ubåtsbas med undervattenstunnel

Inlägg av Urban » 01 mar 2014 08:34

Bergman skrev:Ni är fel ute när det gäller Undervattens Basernas syfte.

Enligt uppgift så är de befintliga basernas syfte att vara någon typ av central eller knutpunkt för SOSUS, de har ingenting att göra med Service eller support av våra egna ubåtar, ej heller för att skydda dem i en Krigs situation. Baserna behövde vara dolda under kalla kriget, för att bla hålla närvaron av SOSUS i Östersjön hemlig för den lede fi och för att hålla den Svenska allmänheten och stora delar av vår egen försvarspersonal ovetande om vårt sammarbetet med NATO.

Bill.
Då måste vi särskilja på vad ren SOSUS installation är. Dels har du själva sensorerna och dels har du den central som tar emot all data och filtrerar ut vad som är relevant.

Är det en central du menar ska ligga inne i Karlskrona eller är det själva sensorerna?

Användarvisningsbild
Bergman
Medlem
Inlägg: 532
Blev medlem: 22 aug 2013 02:57
Ort: Märket

Re: Ubåtsbas med undervattenstunnel

Inlägg av Bergman » 01 mar 2014 14:25

Urban.

En SOSUS Central eller knutpunkt, med begänsad bearbetning av data, för vidare befordring till lämplig plats. Själva sensorerna låg på annan plats.

Thule.

Exakt, Det är precis det jag tänker,.. Jag har under alla år funderat på varför U-137 gick på grund där den gjorde, jag har under en tid funderat i de banorna att den var där för att plocka upp, ta något,... Detta är enligt min nuvarande teori ett utmärkt motiv angående U-137, Karlskrona II, och även till att konstruera Undervattensbaser,...

Bill.

Användarvisningsbild
Urban
Medlem
Inlägg: 646
Blev medlem: 04 mar 2006 19:27
Ort: Earth

Re: Ubåtsbas med undervattenstunnel

Inlägg av Urban » 01 mar 2014 17:46

Bergman skrev:Urban.

En SOSUS Central eller knutpunkt, med begänsad bearbetning av data, för vidare befordring till lämplig plats. Själva sensorerna låg på annan plats.
Som jag förstått det fanns sensorer (i station 4?) utanför Mellsten vars data vidarebefordrades till Muskö så det borde då ha varit Sveriges motsvarighet till en SOSUS central eller NAVFAC som USN kallade dem för enligt wikipedia

Skulle inte bli ett dugg förvånad om det fanns liknande sensornät i södra Östersjön ex. placerade utanför Bornholm och som administrerades av NATO.

Användarvisningsbild
sapient
Medlem
Inlägg: 61
Blev medlem: 23 dec 2012 13:00

Re: Ubåtsbas med undervattenstunnel

Inlägg av sapient » 17 nov 2014 19:31

Förlåt för piskande på en död häst, men tråden kanske har vilat länge nog för att slippa sidodiskussioner?

En skyddstunnel under vattenlinjen, är naturligtvis tekniskt möjlig att bygga - om än mer komplicerad i vissa avseenden, än en motsvarande tunnel delvis över vattenlinjen. (Och sådana vet vi ju byggts.)

Vi har vidare ett par indikationer (men långt ifrån trovärdiga bevis) för att sådana utretts. (Det kan, som påpekats, ha byggt på missförstånd och begreppsförvirring i andrahands-källor.) Hittills har inget annat än spekulationer presenterats, för att backa upp att sådana verkligen har byggts.

Ett par problem har berörts - bland annat navigering och den "kolv-effekt" som uppstår då inpasserande fartyg tränger undan motsvarande vattenmassa som måste ta vägen någonstans.

Båda är också, tekniskt sett, överkomliga.
1) Navigering
Utan att kunna ange en konkret källa så här i efterhand, har jag läst om försök med "diskreta" navigationsfyrar för ubåtspassage genom trånga utrymmen. De består av ljudfyrar, eller konkret en liten hammare som med viss regelbundenhet slår på en resonanslåda. Dessa placeras i par och anpassas i frekvens så att de är hörbara inuti ubåten, där besättningen kan se till att ubåten har en viss position genom att få knackandena att sammanfalla. (Fyrarna startas när ubåten är i närheten, och är anpassade för att ljudet inte ska kunna avlyssnas på alltför långt håll.)

En linje av sådana, som följs i låg fart, ger en viss riktning.

Utan djupgående (!) kunskaper i navigering av ubåtar, låter det för mig görbart att använda sådana för att "träffa prick" på en undervattenstunnel.

2) Kolveffekten
Undanträngningen av vatten, är beroende av den totala dimensionen på tunneln samt deplacementet på fartyget. Ju större marginal, desto mindre motstånd.

Jag vill minnas att en del insprängda fartygsdockor getts en mer droppformad utformning, för att åstadkomma samma sak för ytfartyg - dvs. minimera den synliga öppningen men öka möjligheten för vattenutströmning vid sidan av/under fartyget. Mtp en ubåts utseende, är det nog snarast den övre delen, där tornet passerar, som står för det större vattenutflödet - så någon annan form än en cirkulär tunnel är knappast önskvärd, men en större diameter vid utloppet än fartyget beräknas ha, minskar problemet.

Däremot kan vi ju enkelt konstatera att för den händelse att sådana undervattenstunnlar byggdes på 1950-talet, efter 1947 års planer, så var de i så fall anpassade för ubåtar i Hajen III-klass - och även om de var väl tilltagna för den klassen, så skulle det snabbt uppstå stora problem när väl Näcken-klassen togs i bruk i slutet på 70-talet.

Om vi skulle acceptera den (obevisade) teorin att sådana tunnlar väl byggdes, kan det alltså mycket väl vara så att de också togs ur bruk ganska så snart. (Och tunnlarna kan då ha använts till annat eller ha övergetts.)

Det om de tekniska villkoren/möjligheterna.

Det förekom en del inlägg om behovet av hjälpmedel (vaggor eller vinschar) för att få ubåten ut eller in. Dessa betraktar jag som ganska överflödiga - de är inte till någon hjälp (lika svår att "pricka rätt" som öppningen i sig) eller ett missförstånd om ubåtars möjlighet att manövrera. En ubåt, liksom de flesta fartyg i en bergdocka, backar förmodligen ut för egen maskin. (Ja, bogserbåtar är till hjälp - ffa för stora fartyg som ska manövrera vid låg fart i trånga hamnar- men de krävs inte för exvis ubåtar.)

Motiv mm
Motiven för att bygga sådana undervattenstunnlar fanns, som framhållits i en del inlägg. Det var framför allt under de första decennierna av kalla kriget och den hotbild från atomvapen och kemiska vapen som då fanns, som gjorde det attraktivt. Marinbasutredningen nämndes. Vi har vederhäftiga källor eller åtminstone indicier för att planer på flera insprängda (yt-placerade) fartygstunnlar fanns. Vi vet att Muskö byggdes.

Men som också har nämnts, förändrades den tekniska hotbilden och mot slutet av kalla kriget (åtminstone från mitten av 70-talet) övergick strategin från fortifikatoriskt skyddade men färre platser, till ökad utspridning. Detta är också väldokumenterat vad gäller flygbaser - bergtunnlar vs oskyddade baser.

Alltså kan vi utesluta att detta var en förhärskande strategi på 1980 eller början av 1990-talet.

Det var också en tid när försvaret hade problem med ständigt minskade anslag, återkommande konomiska problem ("Det svarta hålet" 1987 tex)

Det måste alltså betraktas som ytterst osannolikt att några så påkostade anläggningar, i strid med gällande filosofi, byggdes under den perioden om inte mycket övertygande bevis för motsatsen kan läggas fram.

Kan då Nato/USA ha haft intresse av medfinansiering?
Inte av en ubåtsbas. Det har lagts fram övertygade argument mot en sådan placering i Östersjön. Det skulle möjligen handla om en replipunkt någonstans på västkusten (och skulle då möjligen ha kunnat motiveras mht Norges och Danmarks hållning mot kärnvapen, när de i övrigt var medlemmar i Nato och alltså upplät sina länder för basering.)

Det som talar emot det, är så klart att det här skulle gälla kärnvapen. Även om S-regeringarna spelade under täcket med Nato på många sätt, existerar mig veterligen inga andra indikationer på förberedelser för andra former av basering av kärnvapen på svenskt territorium. Och det är osannolikt att några sådana planer skulle ha funnits. (Den som anser annorlunda, har en dryg bevisbörda...)

SOSUS-stationer och andra liknande anläggningar, är av ett helt annat slag än undervattenstunnlar för ubåtar.

I bland annat Mikael Holmströms bok "Den dolda alliansen", talas bla om överenskommelse med Västtyska marinen, om bunkringsplatser på Ostkusten. Även här är det osannolikt att det skulle ha involverat några undervattensbaser, dels på grund av tidsperioden, dels på grund av att avsaknad av andra (svenska) baser och infrastruktur, skulle ha gjort sådana baser onödigt komplicerade att försörja.

Logistiska problem i samband med byggnation och drift
I sidospåret om Karlskrona, nämndes något om de särskilda logistiska problem som finns med att bygga den här typen av anläggningar i närheten av mer omfattande bebyggelse. Det är svårt att dölja - och en del av värdet försvinner när placeringen döljs. (Dock behöver så klart inte en hemlig placering vara ett nödvändigt krav - men i det här fallet, eftersom det antas handla om en okänd anläggning, är det en förutsättning för diskussionen.)

Det är också så att för att fungera som bas, måste det finnas möjlighet att lagra och transportera förnödenheter av olika slag till och från platsen. Det finns naturligtvis på plaster där det är känt att det förekommer militär verksamhet. På andra platser, måste transporterna maskeras och kanske anpassas efter annan verksamhet som bedrivs i närheten.(Civilregistrerade lastbilar för transport o liknande, som utförs huvudsakligen på kontorstid osv.)

Ifall basen förutsätts ha bemanning, måste den kunna ta sig till och från sina arbetsplatser utan att det uppstår frågor och misstankar.

Dessa problem ska inte underskattas. Som har anmärkts, har många större anläggningar varit kända av lokalbefolkningen under lång tid, just på grund av dessa faktorer - även när de exakta verksamheten inte varit känd.

Det räcker alltså inte att en ubåt av viss typ potentiellt KAN ta sig ut och in osedd, hela apparaten kring basen måste också kunna skötas.

Något som starkt talar för en lokalisering utanför trafikerade farvatten, är också det faktum att förutom ubåtens djupgående (avpassat till tunnelns placering) så finns det i närheten av större farleder (tex Karlskrona hamnbassäng) en massa annan fartygstrafik att ta hänsyn till. Ubåten måste färdas långsamt och navigera precist. Den kan inte behöva hålla på och anpassa sig till annan trafik och deras köldjup. En massa fartygsmotorer i området skulle också snabbt dränka sådana ljudfyrar som skulle kunna användas för navigeringen.

I något inlägg nämndes att det förekommer olika djupuppgifter i bla Gullmarsfjorden, på sjökort utgivna vid olika tidpunkter. Detta bevisar ingenting, är jag rädd. Det är inte ens ett indicium. Sjö- och djupmätningar ger olika resultat till följd av en rad olika effekter. Mätinstrumentens noggrannhet har utvecklats över tiden, och mätning av djupet längs vår mycket långa kust är ett närmast ständigt pågående arbete. Tiden mellan två mätningar kan vara avsevärt längre än den tid som går mellan att två sjökort över samma område ges ut. (De kan behöva förnyas därför att hamnar byggs om, farleder ändras, fyrar släcks etc.)

Djupmätningen är också beroende på vilka referenspunkter som använts och även här har tekniken (och mätpunkterna) ändrats över åren, vilket påverkar de noterade djupförhållandena.

Slutligen sker också sedimentering och andra naturliga processer, som påverkar förhållandena. Det finns alltså inte något som helst värde i att uppgiften om djupförhållanden varierar, om inte variationen är påtagligt stor på kort tid. (Varvid den sannolikaste förklaringen är mätfel eller nyligen utförd muddring...)


Min slutsats är att det mycket väl vore tekniskt möjligt, men inte motiverat att ta besväret för att bygga den typen av anläggning. Mycket få av de insprängda platser som ursprungligen planerades, blev verklighet - det gäller särskilt för marinen. Vid prioritering av resurserna, torde dockor som kan användas av såväl ytfartyg som ubåtar (och dessutom är billigare) då ha prioriterats.

Användarvisningsbild
Bergman
Medlem
Inlägg: 532
Blev medlem: 22 aug 2013 02:57
Ort: Märket

Re: Ubåtsbas med undervattenstunnel

Inlägg av Bergman » 17 nov 2014 21:52

Tack för BRA inlägg Sapient!!

Jag skrev en del i den här tråden bla om fel IK signal mellan en ev. Sam Rayburn o den Svenska Marinen,...

Rickard,.. Du skrev det här inlägget om fel IK signaler för många år sedan,..
Rickard skrev:Efter att ha läst Emil Svenssons bok faller väldigt mycket om idéerna kring hemligt samarbete med USA som opererade inne i svenska vatten. Perras tes kretsar mycket kring olika igenkänningssignaler som skall ha skickats för att tex kunna avbryta en pågående bekämpning. Det som är vikigt i detta sammanhang är ju att besättningarna på de svenska fartygen är vanliga värnpliktiga 19-åringar. Tänk på hur många sådana vpl-besättningar som utbildades under hela åttiotalet och som var införstådda med att en viss hemlig kod kunde sändas från en ubåt och detta innebär avslutandet av stridsåtgärder - och tänk sedan på att det inte finns en enda sådan värnpliktig som ens nu, tjugo år efteråt, har gått ut med detta. I slutna samhällen som Sovjet och i viss mån Ryssland är sådant möjligt, men det är det helt enkelt inte i Sverige.
Jag undrar om du har lust att uppdatera oss om hur din uppfattning utvecklats/ förändrats,..


Själv känner jag det som att jag fattar allt mindre, ju mer jag läser,...


Bill.

Stighult
Medlem
Inlägg: 2269
Blev medlem: 17 dec 2007 18:34
Ort: Huddinge

Re: Ubåtsbas med undervattenstunnel

Inlägg av Stighult » 18 nov 2014 14:03

STATENS OFFENTLIGA UTREDNINGAR 1946:28 F I N A N S D E P A B T E M E N T E T

http://www.google.se/url?sa=t&rct=j&q=& ... 8130,d.bGQ

sidan 43. 2.735.000:- anslag till ubåtstunnlar.;)

Användarvisningsbild
Bergman
Medlem
Inlägg: 532
Blev medlem: 22 aug 2013 02:57
Ort: Märket

Re: Ubåtsbas med undervattenstunnel

Inlägg av Bergman » 18 nov 2014 21:30

Stighult. Vilken grej att du hittade det här !!! Det förändrar hela diskussionen tycker jag. Det finns ytterligare 3.2 miljoner för Ubåtstunnlar på sidan 45 för Sydkustens Marindistrikt. Är det månne för en tunnel under Verkö Kajen ??

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2566
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Ubåtsbas med undervattenstunnel

Inlägg av Bjernevik » 18 nov 2014 22:10

Nej, det förändrar inte diskussionen på något sätt. Att man planerade tunnlar för skydd av fartyg har det inte varit någon tvekan om, att sedan det enda resultatet blev Älvsnabbentunneln och Musköanläggningen är en annan sak.

Men det finns ingenting som tyder på att "ubåtstunnlar" innebär tunnlar under vattenytan enligt Kents hypotes.