Minkar, sillar och andra ubåtar

[Frithiofson]

Så här såg Richard Sale på U-137. Han var säkerhetspolitisk korrespondent på United Press International, UPI. Han producerade också ett nyhetsbrev som gick ut till de företag som köpte in sig i det. Han hade en lång journalistisk bana bakom sig inom de större amerikanska medierna. Han avled 2020. Se bifogad Pdf-fil

[Frithiofson]

Karl Andersson var förste svensk ombord på U-137. Han var stabschef på Karlskrona Örlogsbas. Här ett utdrag ur en intervju som gjordes med Karl Andersson 2014 och som handlade om vad han var med om de dagar U-137 stod på undervattenklippan invid Torumskär. Jag ska leta och se om jag har hela intervjun.

[Frithiofson]

Försvarsminister Caspar Weinberger har uttalat sig om U-137. Det har också amiral James Lyons gjort. Se bilaga.

[Frithiofson]

Jag har sänt två meddelanden till som väl moderator just nu läser igenom. Ett om vad stabschefen Karl Andersson sa i en intervju med Arte 2014 och ett annat vad USAs försvarsminister Caspar Weinberger och amrielane James Lyons sa i intervjuer med i det första fallet SVT2 och programmet Striptease år 2000 och i det andra fallet med Arte 2014. materialet i de tre inlägg jag gjort har jag hämtat från boken "Navigationsexperten", i dagarna utgiven på Karneval förlag och författad av Ola Tunander.

Baserat på de här citaten av involverade, Sale som säger att det var en amerikansk operation, Weinberger som säger att U-137 var som ett test av svensk beredskap och att det var bra för Sverige att vår beredskap testades och Lyons som säger att det var han och hans underlydande medarbetare som satte ihop deceptionoperationer av typ U-137, ligger det nära till hands att sluta sig till en tredje hypotes om orsaken till att U-137 fastnade på Torumskärs undervattenklippa än det två som hittills beskrivits , fylleteorin och spionuppdragsteorin. Att det helt enkelt var så som Richard Sale säger.

Se också Gunnar Walls blogg https://gunnarwall.wordpress.com/

[Frithiofson]

Här är hela intervjun med Karl Andersson. Ett intressant och viktigt tidsdokument inte minst för där redovisas var den förste svensk som kom till platsen där U-137 hade gått på grund och satt fast säger at han var med om och hans funderingar om orsaken till att ubåten stod där den stod.

[kblomster]

Hinner inte bemöta allt just nu (vill särskilt återkomma till JohnT:s intressanta synvinkel) men några korta:

Minns inte hur diskussionen gick men menar felnavigeringsförespråkarna att bryggan på ubåten var obemannad under gång..? Om det inte var tät dimma så bör det inte ha varit möjligt att en utkik missat alla landmarken.

Nä, det menar jag inte. Däremot att de sett men inte förstått (eller snarare inte velat förstå) vad det är de ser. Det finns som sagt ett flertal historiska exempel på felnavigeringar där det inte heller borde ha varit möjligt att missa (eller snarare feltolka) alla landmärken, men där man ändå gjort det eftersom man varit övertygad om att det måste vara något annat (se tidigare inlägg).

Det var alltså i det här fallet mörkt, ingen måne och fuktdis med någonstans mellan 4 och 10 kilometers sikt (källa Ekéus 2001, fotnot 27 på sid. 65), så det man hade att gå på i fråga om visuella landmärken var företrädesvis fyrar - annat bör inte ha varit synligt på särskilt långa avstånd.

Du missar målet ganska rejält - det är ju det faktum att dom gjorde kursändringen PRECIS i röd-grön sektor vid Utklippans fyr som är det viktiga.
Det som är ännu märkligare är att dom gjorde en kursändring till en båt...

Jag tror det där är ett missförstånd. Vad jag vet är källan till det där påståendet om att man gjorde en kursändring precis vid ändringen från röd till grön sektor SOU 1995:135, och det handlar då inte om något U137 gjort, utan det är något man gjorde när kommissionen 1995 var ute på provsegling med marinens fartyg Ägir för att se hur förhållandena såg ut på plats (dock under delvis andra förhållanden än de som rådde 1981). Se detta inlägg långt bak i tråden där Kent citerar ur utredningen.

Såvitt jag tror mig veta är faktum att vi inte med säkerhet vet exakt vilka kursändringar som gjorts, om man nu inte är villig att ta Besedins bok Inifrån U137 som hela sanningen. Dock ska väl även den vara i alla fall bitvis en rekonstruktion eftersom tesen som framförs är just att man navigerat fel.

Det där har vi ju också diskuterat förut

I nedan länk har ni de "ryska bottenkryparna" som "ålade sig och kröp fram på botten" mellan stenar och formationer i finska viken för att komma förbi minspärrar och annat.

Ett talande citat,

”Det förtjänas särskilt att framhållas, hur oförväget de ryska ubåtarna uppträda i ofria farvatten, och att de vid olika tillfällen i undervattensläge inträngt till fjärdar, som kringgärdas av grundfyllda skärgårdsområden. De lära därvid framgå med synnerligen låg fart och liksom knuffa sig fram mellan stenar och grund.

U137 vågade intrång är ju en halvtimme på dagis i jämförelse.

http://sjomanohman.blogspot.com/2011/11 ... pare.html

Detta rör alltså uppträdandet under kriget (det stora fosterländska), och är från en tredjehandskälla (notera i det citerade stycket att rapportförfattaren är noga med att skriva "de lära därvid framgå").

[kblomster]

Så här såg Richard Sale på U-137. Han var säkerhetspolitisk korrespondent på United Press International, UPI. Han producerade också ett nyhetsbrev som gick ut till de företag som köpte in sig i det. Han hade en lång journalistisk bana bakom sig inom de större amerikanska medierna. Han avled 2020. Se bifogad Pdf-fil

Förlåt, men det här kan inte kallas annat än rent nonsens. Citat:

[... Vi hade teknologin] så när kaptenen såg på sina instrument trodde han att han befann sig ute på öppet hav, och så gick han på grund.

Han menar alltså att USA avsiktligen ska ha manipulerat ubåtens instrument på så sätt att den navigerade fel. För att detta ska kunna vara möjligt måste man alltså dels störa ut Decca-kedjan och andra radiofyrar utan att det märks för någon annan och samtidigt fiffla med gyrokompassen på nåt sätt så att den visar fel på ett mycket speciellt vis (hur nu detta ens skulle vara möjligt). Detta är trams.

Här är hela intervjun med Karl Andersson. Ett intressant och viktigt tidsdokument inte minst för där redovisas var den förste svensk som kom till platsen där U-137 hade gått på grund och satt fast säger at han var med om och hans funderingar om orsaken till att ubåten stod där den stod.

Vad är källan till detta? Dokumentären i fråga finns på YouTube och Andersson är bara med i någon minut eller så, och där säger han ingenting särskilt uppseendeväckande vad jag kan bedöma (dock är han dubbad på tyska vilket försvårar saken lite). Jag finner det minst sagt anmärkningsvärt att mitt i det hela så kommer det ett avsnitt på engelska där Andersson helt plötsligt framför den hisnande konspirationsteorin att ubåten ska ha varit chartrad (av Sverige, tolkar jag det som???) för att påverka US House of Representatives att sälja oss Sidewinder-robotar till Gripen. I intervjuer i svenska medier har ju Andersson upprepade gånger sagt att han tror på den officiella ryska förklaringen om felnavigering.

Man kan för övrigt notera att Dirk Pohlman som gjort dokumentären även sysslat en del med UFO:n och liknande. Lite guilt by association där kanske, men nog för att motivera att man är extra noga med källkontrollen, i mitt tycke.


(uppdatering: intressant förresten att Tunander är tillbaka och harvar i U137-spåret, men det är väl säkrast att ligga lågt efter att alla tossigheter han vräkt ur sig om Breivik med mera.)

[Amund]

Minns inte hur diskussionen gick men menar felnavigeringsförespråkarna att bryggan på ubåten var obemannad under gång..? Om det inte var tät dimma så bör det inte ha varit möjligt att en utkik missat alla landmarken.

Nä, det menar jag inte. Däremot att de sett men inte förstått (eller snarare inte velat förstå) vad det är de ser. Det finns som sagt ett flertal historiska exempel på felnavigeringar där det inte heller borde ha varit möjligt att missa (eller snarare feltolka) alla landmärken, men där man ändå gjort det eftersom man varit övertygad om att det måste vara något annat (se tidigare inlägg).

Det var alltså i det här fallet mörkt, ingen måne och fuktdis med någonstans mellan 4 och 10 kilometers sikt (källa Ekéus 2001, fotnot 27 på sid. 65), så det man hade att gå på i fråga om visuella landmärken var företrädesvis fyrar - annat bör inte ha varit synligt på särskilt långa avstånd.

Jag förstår hur du menar. Jag menar däremot att bryggvakten inte kan missa de öar som passeras oavsett om det finns belysta bojar eller inte. Mörkerseendet på en fartygsbrygga under natten är mycket god vilket jag har mångårig erfarenhet av. Särskilt nära kusten i ett I-land som Sverige där det upplysta Karlskrona ligger någon mil bort. Ute på oceanen däremot kan det vara ganska svart horisont om man befinner sig på en täckt brygga men knappast på en ubåtsbrygga nära vattenytan. Och även om man tänkte fel bör man väl ha haft någon form av radarbild av omgivningen? Vad jag däremot kan tänka mig är oklarheter i befälskedjan - kanske det rådde oklarheter om vem som förde befälet eller liknande - kanske alla trodde att någon annan var den som var ansvarig? Alltså någon form av hierarkisk låsning (Eget påhittat ord)... Hellre den förklaringen än att vakthavande och varenda utkik samtidigt fick hjärnsläpp.

Så här såg Richard Sale på U-137. Han var säkerhetspolitisk korrespondent på United Press International, UPI. Han producerade också ett nyhetsbrev som gick ut till de företag som köpte in sig i det. Han hade en lång journalistisk bana bakom sig inom de större amerikanska medierna. Han avled 2020. Se bifogad Pdf-fil

Förlåt, men det här kan inte kallas annat än rent nonsens. Citat:

[... Vi hade teknologin] så när kaptenen såg på sina instrument trodde han att han befann sig ute på öppet hav, och så gick han på grund.

Han menar alltså att USA avsiktligen ska ha manipulerat ubåtens instrument på så sätt att den navigerade fel. För att detta ska kunna vara möjligt måste man alltså dels störa ut Decca-kedjan och andra radiofyrar utan att det märks för någon annan och samtidigt fiffla med gyrokompassen på nåt sätt så att den visar fel på ett mycket speciellt vis (hur nu detta ens skulle vara möjligt). Detta är trams.

Håller verkligen med om att det låter som helt osannolikt att USA i början av 1980-talet skulle kunnat manipulera sovjetiska atom-ubåtars navigationsutrustning - borde det inte ha varit ytterst revolutionerande i så fall - det skulle ju i så fall ha neutraliserat Sovjetunionens möjligheter att slå tillbaka ett angrepp om deras atomubåtar inte ens vet sin egen position..? I en James Bondfilm lyckades Bondskurken störa ut brittiska örlogsfartygs navigationsutrustning på detta sätt - men det var i en Bondfilm långt senare än U-137.

[kblomster]

Jag förstår hur du menar. Jag menar däremot att bryggvakten inte kan missa de öar som passeras oavsett om det finns belysta bojar eller inte. Mörkerseendet på en fartygsbrygga under natten är mycket god vilket jag har mångårig erfarenhet av. Särskilt nära kusten i ett I-land som Sverige där det upplysta Karlskrona ligger någon mil bort. Ute på oceanen däremot kan det vara ganska svart horisont om man befinner sig på en täckt brygga men knappast på en ubåtsbrygga nära vattenytan. Och även om man tänkte fel bör man väl ha haft någon form av radarbild av omgivningen? Vad jag däremot kan tänka mig är oklarheter i befälskedjan - kanske det rådde oklarheter om vem som förde befälet eller liknande - kanske alla trodde att någon annan var den som var ansvarig? Alltså någon form av hierarkisk låsning (Eget påhittat ord)... Hellre den förklaringen än att vakthavande och varenda utkik samtidigt fick hjärnsläpp

Om man kunde se öarna och förstått att de var öar bör man väl rimligen inte ha ränt rakt upp på en av dem? Eller? Sundet är visserligen smalt men det är inga konstigheter med det, det är bara att hålla mitt i rännan.

[JohnT]

Här är hela intervjun med Karl Andersson. Ett intressant och viktigt tidsdokument inte minst för där redovisas var den förste svensk som kom till platsen där U-137 hade gått på grund och satt fast säger at han var med om och hans funderingar om orsaken till att ubåten stod där den stod.

Vad är källan till detta? Dokumentären i fråga finns på YouTube och Andersson är bara med i någon minut eller så, och där säger han ingenting särskilt uppseendeväckande vad jag kan bedöma (dock är han dubbad på tyska vilket försvårar saken lite). Jag finner det minst sagt anmärkningsvärt att mitt i det hela så kommer det ett avsnitt på engelska där Andersson helt plötsligt framför den hisnande konspirationsteorin att ubåten ska ha varit chartrad (av Sverige, tolkar jag det som???) för att påverka US House of Representatives att sälja oss Sidewinder-robotar till Gripen. I intervjuer i svenska medier har ju Andersson upprepade gånger sagt att han tror på den officiella ryska förklaringen om felnavigering.

Ja, jag kan bara hålla med.
Det introduceras också något som jag tycker känns konstigt.
Om sjökortet säger utanför sexmeterskurvan, varför låser Andersson fast sig vid att ubåten måste hålla sig i miitärleden?

Karl Andersson: Då hade hon gått på grund i leden, omkring 500 meter längre in. Då hade hon stoppat i leden, inte kommit längre alltså. Leden grundar upp till fyra meter, och från grundstötningssynpunkt hade det kanske varit en fördel för botten där var sandig, medan Torumskär var en jädra hård bergsklippa.

Snodde bilden nedan från https://permonick.com/tag/u137/


500 meter senare är det 12 meters djup inte 4

Och om man vill läsa en text som Bevisligen Karl Andersson har skrivit sju år tidigare så kan man läsa tidskrift i sjöväsende nr 1 2007.
https://www.koms.se/tidskrift/arkiv/nr-1-2007/
Där han hävdar att ubåten inte kunde gira till kontrakurs.
vilket inte alls stämmer om man kan lita på sexmeterskurvan.

För tittar man på Eniro så fortsätter sexmeterskurvan mer än en kilometer in i viken norr om Torhamnaskär

SvängDiameter.png

I bilden ovan har jag lagt in cirklar med en diameter på 300 meter vilket motsvarar max bredden för en gammal tysk VIIC ubåt.
Den kunde vända 180 grader med en sväng på mellan 230 till 270 meters omkrets beroende på fart.
Typ VIIC svängde alltså runt på 3,5 -4 fartygslängder, varav 3,5 var vid en dieselmotor och 7 knop alltså motsvarande U137'an.
en Wiskey var 9 meter längre så 300 meter är en rimlig aproximation.

Mvh
/John

[kblomster]

I Ekéus-utredningen från 2001 finns denna skrivning:

Gåsefjärden är emellertid tillräckligt bred för att en ubåt av
Whiskey-klass skall kunna vända med rimlig säkerhet. Fjärden
medger inte rundgir, men väl vändning på stället med ”saxade propellrar”.
Rätt utförd behövs ca tio minuter för en sådan manöver.

Det saknas källhänvisning för detta påstående, men jag har ingen särskild anledning att tvivla på det. Ubåten ska a 5,5m djupgående i ytläge och att då vända med bara något tiotal meter felmarginal för minsta svängradie mellan sexmeterskurvorna känns betänkligt. Det är fullt möjligt att det går, men då gäller det att man är rätt på de där tiotalet metrarna i mörkret.

[Amund]

Jag förstår hur du menar. Jag menar däremot att bryggvakten inte kan missa de öar som passeras oavsett om det finns belysta bojar eller inte. Mörkerseendet på en fartygsbrygga under natten är mycket god vilket jag har mångårig erfarenhet av. Särskilt nära kusten i ett I-land som Sverige där det upplysta Karlskrona ligger någon mil bort. Ute på oceanen däremot kan det vara ganska svart horisont om man befinner sig på en täckt brygga men knappast på en ubåtsbrygga nära vattenytan. Och även om man tänkte fel bör man väl ha haft någon form av radarbild av omgivningen? Vad jag däremot kan tänka mig är oklarheter i befälskedjan - kanske det rådde oklarheter om vem som förde befälet eller liknande - kanske alla trodde att någon annan var den som var ansvarig? Alltså någon form av hierarkisk låsning (Eget påhittat ord)... Hellre den förklaringen än att vakthavande och varenda utkik samtidigt fick hjärnsläpp

Om man kunde se öarna och förstått att de var öar bör man väl rimligen inte ha ränt rakt upp på en av dem? Eller?

Jag menade att man borde reagerat om man ser öar både om babord och styrbord om man tror sig befinna sig ute på öppet vatten, därför menar jag att man visste var man befann sig.

Sundet är visserligen smalt men det är inga konstigheter med det, det är bara att hålla mitt i rännan.

Att gå på grund under en sådan våghalsig operation är inte helt oväntat eller otänkbart. Det var nog sällan riskfritt att testa gränserna under Kalla krigets operationer och det var nog alla inblandade medvetna om. Det räcker med en blackout i några sekunder innan en gir så tappar man styrmaskinen och fartyget är manöverodugligt - bara som en hypotes utan sakkunskap om det aktuella fartyget.

[Frithiofson]

Intervjun med Karl Andersson gjordes på svenska och engelska för att Dirk Pohlmann som i och för sig förstår lite svenska men som är utmärkt bra på engelska inte skulle missa vad Karl Andersson sa. Ubåtsklubben Nordkaparen filmade bokpresentationen av Tunanders bok "Navigationsexperten" och la ut på youtube. Där finns i alla fall ca fem minuter med av intervjun med Karl Andersson. Den svenska delen av intervjun med Karl Andersson sköttes av Ola Tunander. https://www.youtube.com/watch?v=76LiUhGAedQ .

UPIs säkerhetspolitiska journalist Richard Sale hänvisade till företaget Mitre, ett företag som byggts i samarbete mellan CIA och US Navy och folk som jobbar med vissa projekt där. Bland andra var en fd befälhavare för NR 1 verksam där. Sale hänvisade också till en amerikansk flygbas och deras teknikfolk. Kommer i skrivande stund tyvärr inte ihåg flygbasens namn. Jag kollade hans uppgifter med Håkan Lans och enligt Lans var det fullt möjligt att manipulera deccasystemet. Det gjorde intryck på mig. Men jag ska inte påstå jag förstår fullt ut hur det hela skulle ha gått till. Inte heller att det gick till exakt så som Sale säger. Vad som är nonsens och orimligheter beror inte till så liten del till vad de som uttalar sig själva varit med om och det kan vara helt OK, men det är värt att tänka på att till egna erfarenheter och kunskaper måste läggas andras som kan veta mer och annat. I vissa fall när folk kategoriskt uttalar att något är nonsens och orimligt visar det på egna begränsningar.

[JHAN]

Försvarsminister Caspar Weinberger har uttalat sig om U-137. Det har också amiral James Lyons gjort. Se bilaga.

Det är väl här allas vår Carl Bildt kommer in i bilden då han förefaller vara den som driver USA psyops.

Det föreslår ju på inget sätt att Sovjet skulle kränkt oss mindre bara det att det pågick en parallell påverkansoperation från USA och där var Carl Bildt den svenska kontakten med vidare kontakter in i Marinen?

[Frithiofson]

Med anledning av JHANs senaste inlägg

När jag talar med folk inom svensk försvarsindustri och försvarsmakt så är det flera som pratar om att det finns strukturer vi inte känner till som allmänhet. Så är det säkert, försvaret är fullt av hemligheter och ska också vara det.

Men vad kan sådana "strukturer" bestå av? Vilken roll spelar vissa amrialer, generaler och andra. Vilken roll spelar vissa politiker, exempelvis Carl Bildt?

Jag vill hänvisa till en essä som publicerades i Historisk Tidskrift 2021:2. Jag hänvisar där till Sven Hirdman, som var statssekreterare i försvarsdepartementet fram t.o.m någon gång hösten 1981. Han var Sveriges ambassadör i Moskva och han var krigsmaterielinspektör. Han är en traditionell konservativ, i politiskt hänseende. Han sa till mig att då han briefades som ny statssekreterare om vad försvarsmakt och FRA höll på med då fick han höra att de mest känsliga frågorna, de hade fortfarande Sven Andersson hand om. Sven Andersson var försvarsminister 1957-1973 och utrikesminister 1973-76. 1979, då Hirdman tillträdde hade Andersson ingen formell politisk position med ansvar för försvaret, ändå ska han ha haft ansvar för de mest känsliga frågorna inom försvaret. Hör det till vårt parlamentariska system, frågar jag mig. Till det mest känsliga hör, menar jag, frågor som hanteras av amerikaner och britter. De senare hade ansvar för specialoperationer, exempelvis för Stay Behind, i Östersjön. Men PsyOps var något annat än det britterna ansvarade för. Jag tror inte svenska officerare agerade helt på egen hand. Någonstans fanns det någon form av politisk förankring.