Minkar, sillar och andra ubåtar

[MD650]

Ett antal inlägg som bl.a. inte faller inom ramen för trådens ämne har tagits bort.

[Ola Frithiofson]

En intressant intervju med den tyske journalisten Patrik Baab om mordet på Olof Palme, bl. a.

Också om U-137 och ubåtskränkningarna.

https://kenfm.de/patrik-baab/

[Gerrgul]

Grävde lite vidare i uppgifterna om de ryska styrkeförhållandena förr och nu. Några belysande siffror: 1980 förfogade Sovjetunionen över 235 ubåtar - de strategiska ubåtarna oräknade, 2 hangarfartyg och 200 jagare. Idag har Ryssland 62 ubåtar, 1 hangarfartyg och 15 jagare. När det gäller Östersjön ska man naturligtvis också lägga till Polen och Östtysklands marina resurser.

Enligt Wikipedia har Östersjön aldrig varit prioriterat område för den ryska marinen. Nu vet jag att Wiki inte alltid är helt tillförlitlig så kanske någon kunnig här har andra uppgifter?

[Amund]

Grävde lite vidare i uppgifterna om de ryska styrkeförhållandena förr och nu. Några belysande siffror: 1980 förfogade Sovjetunionen över 235 ubåtar - de strategiska ubåtarna oräknade, 2 hangarfartyg och 200 jagare. Idag har Ryssland 62 ubåtar, 1 hangarfartyg och 15 jagare. När det gäller Östersjön ska man naturligtvis också lägga till Polen och Östtysklands marina resurser.

Men kan man verkligen jämföra styrkeförhållanden mellan 1980 och nu snart 40 år senare? Som jag förstått det var det ett helt annat fokus på kvantitet på den tiden med massarméer bestående av alla årskullar och vapenföra. Tittar man på antalet jagare och fregatter i en modern flotta så är mitt intryck att det handlar om mycket sofistikerade krigsmaskiner som är så dyra att man inte kan jämföra med kalla krigets massproduktion? Det känns som att det måste finnas något annat mätvärde än kvantitet om man historiskt vill jämföra militär styrka.

Fast jag är inte kunnig på området utan det är bara så jag uppfattat det.

[Gerrgul]

Grävde lite vidare i uppgifterna om de ryska styrkeförhållandena förr och nu. Några belysande siffror: 1980 förfogade Sovjetunionen över 235 ubåtar - de strategiska ubåtarna oräknade, 2 hangarfartyg och 200 jagare. Idag har Ryssland 62 ubåtar, 1 hangarfartyg och 15 jagare. När det gäller Östersjön ska man naturligtvis också lägga till Polen och Östtysklands marina resurser.

Men kan man verkligen jämföra styrkeförhållanden mellan 1980 och nu snart 40 år senare? Som jag förstått det var det ett helt annat fokus på kvantitet på den tiden med massarméer bestående av alla årskullar och vapenföra. Tittar man på antalet jagare och fregatter i en modern flotta så är mitt intryck att det handlar om mycket sofistikerade krigsmaskiner som är så dyra att man inte kan jämföra med kalla krigets massproduktion? Det känns som att det måste finnas något annat mätvärde än kvantitet om man historiskt vill jämföra militär styrka.

Fast jag är inte kunnig på området utan det är bara så jag uppfattat det.

Jag förstår hur du tänker då jag har varit inne på samma tankegång. Som gammal infanterist inser jag mina begränsningar här och kan bara försöka hitta någon rimlig jämförelse. Stämmer det att kvalitet har ersatt kvantitet borde det rimligen gälla efter hela linjen. Jag gjorde därför samma jämförelse för USA och Tyskland 1980. US hade 1980 14 hangarfartyg, idag 11, 82 ubåtar, idag 66, ca 600 000 man i tjänst, idag 400 000. Ungefär motsvarande minskning finner man vid jämförelse mellan Västyskland 1980 och dagens Tyskland. Således en märkbar, men långtifrån drastisk neddragning av kvantiteten, inte alls att jämföra med den ryska.

Det här är fakta som är lätt att kolla. Intressantare är den ryska försvarsdoktrinen som enligt vad jag läst aldrig betraktat Östersjön som prioriterad, till skillnad från intressena i t ex Stilla Havet. Men någon kan som sagt ha andra uppgifter här.

[Thule3]

Sovjet prioriterade knappast Östersjön, men man hade gott om taktiska kärnvapen, och planerade för ett massivt angrepp med kärnvapen vid ett eventuellt krig . Men i planeringen ingick att behärska Östersjö regionen och nå längre ner i Europa så fort som man bara kunde. //Thule

[Gerrgul]

och planerade för ett massivt angrepp med kärnvapen vid ett eventuellt krig

Har du någon källa på det påståendet? Såvitt jag vet var det NATO som prioriterade kärnvapenoptionen, främst p.g.a. Warzawapaktens formidabla överlägsenhet i fråga om konventionella styrkor. Sovjetunion hade t ex 50 000 stridsvagnar i Europa och enbart i Östtyskland fanns 17 ryska pansardivisioner stationerade.

[JohnT]

Om vi patar kalla kriget, men jag är lite osäker om vad av detta som gäller idag
(kom jag påefter jag postat)

Intressantare är den ryska försvarsdoktrinen som enligt vad jag läst aldrig betraktat Östersjön som prioriterad

??
Vilken rysk strateg skulle anse Östersjön som något man fick förlora kontrollen över?

Vad det gällde tyngre örlogsfartyg så var inte Östersjön prioriterat,
men det fanns inget som säger att man inte såg Östersjön som viktig.
Snarare att Östersjön redan var säkrat, fanns ju inga fientliga övervattensfartyg som skulle kunnat töffa runt så länge Rysarna hade något attackflyg att prata om.

Och genom att placera några pansardivisioner i Danmark så skulle problemet med Östersjön vara löst.
Med undantaget av Västtyska ubåtar...

och planerade för ett massivt angrepp med kärnvapen vid ett eventuellt krig

Har du någon källa på det påståendet? Såvitt jag vet var det NATO som prioriterade kärnvapenoptionen, främst p.g.a. Warzawapaktens formidabla överlägsenhet i fråga om konventionella styrkor. Sovjetunion hade t ex 50 000 stridsvagnar i Europa och enbart i Östtyskland fanns 17 ryska pansardivisioner stationerade.

Det ska varit ett dussin ryska officerare i ÖstEuropa som hade rätt att använda kärnvapen om Sovjetunionen kom i krig.
Alltså starta ett kärnvapenkrig, i händelse av krigstillstånd. Alltså inte behövde vänta på order från Moskva.
Kolla upp hur många taktiska kärnvapen som Sovjet hade, vill minnas det var 22 000 taktiska kärnvapen.
Så det är inget som man bör tvivla på.
Men intressant att du minns att NATO skulle använda kärnvapen.

Mvh
/John T

[Thule3]

Här är lite Gerrgul , men det finns andra källor. Skall återkomma då jag har mer tid //Thule

http://www.kalla-kriget.se/sverige/mili ... planer.php

[Urban]

'Peak Nukes' nåddes strax innan murens fall då det totalt fanns över 64000 kärnvapen i världen.

Man kan använda denna multimediapresentation för att se innehav av olika länder över tid: https://thebulletin.org/nuclear-notebook-multimedia

USA hade sin topp i slutet av 60-talet medan Sovjetunionen konstant ökar fram till toppen 1986 med ca 40000 laddningar mot USA med ca 23000 st.

[JHAN]

Vill ju bara påminna om Admiral Kutznov (eller vad den nu hette), en robotkryssare som kan slå ut hela Sverige i ett go.
Det är väl sannolikt att var och en av de 200 jagarna inte hade den kapaciteten

När det gäller hur viktig östersjön är, det är den Norra flanken som man kan använda sig av för att slå mot djupet mot Europa, en ganska attraktiv anfallsväg och således viktig.
Finns väl planer både hos Nato och Sovjet/Ryssland att föra in förstärkningar över Östersjön?

Det fanns väl också planer på att föra ut Östersjöflottan ut i atlanten vid krig?

Ubåtsbaser I norge?

Flygbaser på Gotland eller Sverige som kan slå mot Europa?

Gotland är ett litet centralt hangarfartyg!

[Ola Frithiofson]

Inte min mening att bryta av er diskussion om styrkeförhållandena i östersjön. Lämnar ett dokument från den 27 juni 1983 där CIA skriver om de skandinaviska/ryska relationerna. Intressant inte minst mot bakgrund av att det var ubåtar från Nato-länder som var i Hårsfjärden 1982.

https://www.cia.gov/library/readingroom ... 0001-3.pdf

USA överdrev Sovjetunionens krigsmakt och militära förmåga under 1980-talet, utåt var det deras budskap att hotet var stort och omedelbart. Men som marinminister Lehman konstaterade i Arte intervjun under senare tid, citerar ur huvudet, " vi visste att vi skulle besegra deras norra flotta på en vecka och vi visste att de (generalmarskalkarna) visste om detta". Internt fanns kunskapen om att den sovjetiska krigsmaskinen urholkats. Deras norra flotta skulle besegras på en vecka, var den amerikanska uppfattningen på 1980 talet. östersjöflottan, även om den innehöll 44 motsvarigheter till U-137 var en mycket mindre lillebror till den norra flottan.

[Gerrgul]

Men intressant att du minns att NATO skulle använda kärnvapen.

Ja visst! Principen var "massiv vedergällning". Jag minns också mycket väl att inte alla NATO-länder litade på den. De stora fredsmarscherna på 80-talet riktade sig främst mot utplaceringen av Pershingrobotarna på europeisk mark. Men nu hamnar vi helt OT. Vad jag ville peka på var inget annat än att de sovjetiska marina resurserna låg på en helt annan nivå än dagens ryska. Och att det därför är en tankevurpa att extrapolera från 80-talets förhållanden till dagens. Från sådana som Holmström m.fl. hör man dock samma psalmverser vevas.

[Thule3]

Tyngdpunkten på det Sovjetiska försvaret i Östersjön under kalla kriget låg väl närmast på marin infanteri och luft landsättnings styrkor, samt tungt bombflyg. Ubåtsoperationerna i våra vatten var väl snarare förberedelser och kartläggning av våra kablar och andra ömma punkter, som en åtgärd för
ett eventuellt kommande krigsutbrott. Sovjet såg dem säkert som operationer mot våra allierade också, för det visste troligtvis om svagheten med vår sk. neutralitet". //Thule

[Thule3]

Tre punkter kring uv debatten som jag tidigare tänkt skriva men som fallit bort.
Det är belysande för att påvisa det ständiga mantra" som Herr Fritiofsson presenterar om Natoubåtar men aldrig kan eller vill visa upp.
Likaså önskar jag svar på min fråga till Herr Fritiofsson om bakgrunden till teorin att HMY Britannia skulle medfört miniubåtar till Stockholms hamn.


Sverker Åström informerade några dagar innan protestnoten skulle skickas till Sovjet en sovjetisk diplomat, och berättade att Sovjet skulle pekas ut.

Socialdemokraterna tillsatte en intern utredning ledd av Lars Lundin som ansåg sig kunna fastställa vem som stod för kränkningarna.
Av utrikespolitiska skäl hemligstämplades utredningen.

När Abf bjöd in Lars Borgnäs och Mossberg på Sveavägen för att prata uv kränkningar nekade man Öb att deltaga.
Motoiveringen var att " vi får fler deltagare om det är kända socialdemokrater som talar"

Innehållet var alltså inte det viktigaste ?
Och så här håller det på , man vinklar och styr innehåll med "vänster" media som backup !

Det här är egentligen samma taktik som man använt sig av i decennier då man framhärdat att Sverige varit neutralt och utan bindningar.
Man tutar på i samma invanda mönster, går det så går det , ju mer det sprids desto fler läser det, och desto fler kan vi övertyga .
Och det som stretar emot kan vi ju alltid lobotomera " intellektuellt numer , som te.x att kränka N O Janssons analysförmåga .

//Thule