Minkar, sillar och andra ubåtar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
JohnT
Medlem
Inlägg: 1659
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav JohnT » 16 okt 2017 07:00

Bergman skrev:
Thule3 skrev:Ett av problemen med att diskutera och analysera just här på forumet är att vi inte får gå in i politiska diskussioner .


För mig är bevis o fakta politiskt obundna.

B.


Jo, men alla diskuterar utifrån ett eller flera perspektiv och det är ofta svårt att röra sig mellan dessa.

En fysisk verklighet.

En Svensk säkerhetspolitisk verklighet, som i sig har uppfattats väldigt olika av olika statsledningar.

En inrikespolitisk verklighet, vem har rätt och vem vinner valet?

En massmedial verklighet, vad säljer mest lösnummer?

En eller flera alternativa verkligheter skapade i de länder som vill påverka Sverige.

osv

Vad har jag glömt?
/John

Thule3
Medlem
Inlägg: 1131
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Thule3 » 16 okt 2017 07:22

Problemet blir då Bergman att varken bevis eller fakta kan läggas fram just på grund av politiska orsaker . Om den nuvarande regeringen ville offentliggöra vad som är sekretess så hade man gjort det. Men man avstår för det vore politiskt självmord.
Ubåtarna från väst och öst var här på grund av den politik som bedrevs , så enkelt är det.

Vänligen läs och begrunda vad Theutenberg skriver och påstår, rätt eller fel, det får förhoppningsvis framtiden utvisa !
Och glöm för all del inte bort Ekéus historie förändring om U-137 !

https://theutenberg.wordpress.com/14-2/

Thule3
Medlem
Inlägg: 1131
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Thule3 » 16 okt 2017 10:54

Jhan, här är ett antal kränkningar du kan försöka analysera. //Thule

Gotland 1962 Norr Fårö
1966 Västkusten 1969 Norrlandskusten
1974 Gotland
1976 Danziger Gatt
1980 Syd Blekinge
1980 Huvudskär / Utö
1981 Gåsefjärden :D
1982 Hårsfjärden :lol:
1983 Sundsvall
1983 Töre
1984 Karlskrona
1987 Kappelhamnsviken
1987 Töre
1988 Hävringe

Magnus L
Medlem
Inlägg: 1567
Blev medlem: 30 sep 2008 18:43

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Magnus L » 16 okt 2017 11:14

Thule3 skrev:Det visar på Kgb och den ryska underrättelse tjänsten olika sätt att skaffa sig information kring militära mål i Sverige, det är av intresse i hela debatten. Det är helheten som räknas. Men du kan alltså inte belägga ditt påstående att det är substanlöst svammel då ? Det var också bara ett eget antagande eller?


Hur menar du att Weinberger skulle kunnat hållas ovetande om en amerikansk ubåt skadats eller to.m sänkt i Hårsfjärden 1982, han var försvarsminister. Då kanske han inte viste vad han pratade om i övriga saker heller ?
Har inga problem med att förstå, det är du som tolkar vad han säger som det passar dig och din egen åsikt. Titta på programmet i sin helhet, och lyssna på vad han säger.
En enkel fråga , hur hölls han ovetande , eftersom enligt vad han visste så förekom inga konfrontationer . För det som pågick i Hårsfjärden går inte i hop med det uttalandet.

//Thule


Självklart var informationsvägarna många, men varför gång på gång ta upp ett så totalt innehållslöst och menlöst dokument och blåsa upp dess "viktighet"? Förstår du inte vad du läser? Och nej jag behöver inte bevisa att det är substanslöst, det står ju inget om man läser vad som står. Det är ju snarare DU som ska peka på det intressanta eftersom du postat det flera gånger. Än en gång, exakt var ligger det intressanta i dokumentet?

Weinberger: nej jag vet inte hur han skulle ha hållits ovetande om det skett skada på egen ubåt. Har jag sagt det? Jag refererade till vad han sa.

Och han sa också att inga svenska politiker, enligt vad han visste, varit inblandade i inträngningsövningarna som amerikanerna "bistod" med. Dessa kontakter mot USAs flotta och politiker stod den svenska marinen helt för från svensk sida.

Det är vad han sa i intervjun.

Thule3
Medlem
Inlägg: 1131
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Thule3 » 16 okt 2017 15:06

"en uppfattning inom det sovjetiska marina spetnazförbandet i Kaliningrad om att det under 1980 talets första hälft opererade ett amerikanskt "support team" i Karlskrona avsett att underlätta för amerikanska "Cruise missile " ubåtar. Förekomsten av sådana märkliga påståenden försvårar möjligheterna att få fram korrekt information. Orsaken till dessa märkliga historier kan man spekulera i. En möjlig orsak kan vara att man vill dölja en reell orsak, eller mest sannolikt motivera att man måste vidta särskilda åtgärder "



//Thule

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 733
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Gerrgul » 16 okt 2017 17:17

Thule3 skrev:Ubåtarna från väst och öst var här på grund av den politik som bedrevs , så enkelt är det.

Vänligen läs och begrunda vad Theutenberg skriver och påstår, rätt eller fel, det får förhoppningsvis framtiden utvisa !
Och glöm för all del inte bort Ekéus historie förändring om U-137 !

https://theutenberg.wordpress.com/14-2/


Nu är vi som skriver här i mastodonttrådfen inte riktigt i takt med varandra, men jag kan likväl inte låta bli att kommentera ovanstående.

Om ubåtarna från öst och väst var här pga politiken så undrar jag vilken politik du syftar på. För mig ligger då närmast till hands oviljan att förstärka kustförsvaret. Jag har inga inga problem med påståendet att Warzawapaktens ubåtar trängde sig in under olika perioder. Det som jag har problem med är att Theutenberg menar att också NATO-länders ubåtar fanns här och att det var oproblematiskt, att det höll sig till anvisade rännor. Hur i hela friden kan han veta det? Särskilt som han aldrig ens verkar ha hyst misstanken om att de ibland agerade på eget bevåg. Och på vilket vis innebar det en hjälp? Snarare stjälp, eller något ännu värre. Historien har ju visat att det alltid är nyttigt att vara misstänksam mot stormakter, inte minst de som utger sig för att vara en liten stats "vän".

På en del punkter ger jag oreserverat stöd för Theutenber, inte minst i citatet nedan från Försvaret främst (Celander, 2015) där han apostroferas .


Flera personer med insikt i försvars- och säkerhetspolitiska frågor förordade en klarare linje. ÖB:s folkrättssakkunnige professor Bo Johnsson-Teutenberg var kritisk: ’Efter snart 10 års fortsatta kränkningar ville jag ha en klar sänkningsorder som innebar rätt att sänka en ubåt på inre vatten.’

Ambassadör Sven Hirdman, som på regeringens uppdrag utformat IKFN (1982), menade att regelverket borde skärpas ytterligare sa att en reell avskräckningssituation skapades. Detta skulle ske genom att försvaret fick en stående order om att utan varningseld sänka alla ubåtar som påträffas i undervattensläge på svenskt inre vatten. Viktigt var att en sådan order inte skulle vara hemlig: tvärtom skulle regeringen informera vederbörande stater om att en sådan order gällde från och med ett visst datum och regeringen skulle samtidigt klargöra att den utgick från att andra stater inte hade för avsikt att kränka svenskt territorium.”

”Under varje ubåtsjakt spekuleras i media, bland politiker och allmänhet om den kränkandes nationalitet. Frågan tycks överordnad de insatser försvaret gör. Är då inte nationaliteten det viktigaste? Nej, nationaliteten är viktig men inte avgörande.

Kränker en stormakt och kommer undan med det, är risken att den konkurrerande stormakten också försöker. Ingen vill ge fritt fram för den andre, och därmed riskerar Sveriges territorium att bli en tummelplats för stormakterna. Den svenska inställningen borde vara att säga så lite som möjligt om den kränkandes nationalitet till dess bevis föreligger. Även spekulationer om motiv bör tonas ned. Kan försvaret ta hand om en kränkande ubåt, bör man till dess motsatsen visas hålla öppet för att det var en felnavigering, eget oklokt beslut av ubåtens kapten eller något annat.

Diplomatiska protester till en främmande makt, då marinen inte lyckas avvärja kränkningen och man inte har vattentäta bevis för att bestämma nationaliteten, uppvisar bara en småstats oförmåga och brist på politisk vilja att hävda territoriet.

Användarvisningsbild
Bergman
Medlem
Inlägg: 540
Blev medlem: 22 aug 2013 02:57
Ort: Märket

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Bergman » 16 okt 2017 23:47

Thule3 skrev:Och glöm för all del inte bort Ekéus historie förändring om U-137 !


U-137 o JHANs tes måste vi nog ta ett varv till med. Sist hamnade vi väl i att det inte var sannolikt att U-137 misstagit en fiskeprick för utklippans fyr? O därför med avsikt gått in mot Torums skär?

Nu undrar jag om den senaste tidens olyckor med USS John S. McCain och USS Fitzgerald påverkar vår analys av U-137? Båda dessa olyckor var på pappret högst osannolika o hade någon frågat mig om det är möjligt för USS Fitzgerald att i klart väder krocka med ett 225 meter långt o 30 m brett container fartyg? Då hade jag med stor säkerhet sagt att det var en omöjlighet. Men olyckan skedde dock.

https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Fitzg ... _collision

"Vice Chief of Naval Operations Admiral William Moran stated that "serious mistakes" were made by the Fitzgerald's "bridge team" (those conducting safety watch on board the ship's bridge) which caused them to lose "situational awareness," thus rendering it impossible to avoid the collision even after the ACX Crystal had already been sighted."

Om det var möjligt för USS Fitzgeralds besättning att "lose situational awareness," på ett fartyg med de modernaste tekniska hjälpmedlen, i klart väder o ovan vatten ytan,.. är det då också en möjlighet att U-137s besättning gjorde det samma när de hade föråldrade tekniska hjälpmedel o befann sig mestadels under vatten ytan?

B.

Thule3
Medlem
Inlägg: 1131
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Thule3 » 17 okt 2017 03:58

Theutenberg skriver om dessa sk id rännor i volym 2 av sina böcker. De fanns för att undvika missförstånd och misstag vid eventuella insatser mot främmande och oidentifierade företag som han säger. Det var hjälpmedel för att undvika insats mot fel objekt. Sid 105 finns bild på ett sjökort med rännorna utmärkta. Sjökorten hade upprättats redan under 50 talet då samarbetet med Nato inleddes.

Med den politik som fördes menar jag samspelet med Nato. Och att man på det viset bäddade " för att skapa ett misstänksamt Sovjet som redan med Catalina och Dc-3 affären insåg vad som pågick. Sovjet såg Sverige som en medlem i Nato och agerade utifrån det .

Den ständiga nedrustningen av vårt försvar gjorde att Väst Tyska ubåtar fick ta ett större ansvar för bevakningen I Östersjön, även runt våra kuster .
Det ingick i det västliga underrättelse nätet som Theutenberg skriver om .
//Thule
Senast redigerad av 1 Thule3, redigerad totalt 17 gånger.

Thule3
Medlem
Inlägg: 1131
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Thule3 » 17 okt 2017 04:32

Bergman !

Om du skall analysera U-137 igen så vänligen inkludera det uppgifter som finns i denna artikel.
Det har även framkommit att hon hade en uppgift i en redan pågående operation, inklusive ett par miniubåtar.
En av deltagarna var återigen med i Karlskrona 1984.
//Thule


https://static1.squarespace.com/static/ ... de+här.pdf

Thule3
Medlem
Inlägg: 1131
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Thule3 » 17 okt 2017 07:09

Theutenber skriver ju också att , " vi på den operativa nivån visste alltid om när Nato företag närmade sig vid det svenska gränserna"
Och syftar då på flygstridskrafter .
"Uppstod svårigheter kunde vi direkt kontakta vederbörande Natobas , för att reda ut eventuella missförstånd . Jag vill minnas att vi i O 5 hade en direkttamp till både Nato kommandot i Vaerlöse och Wiesbaden. I själva verket fanns också en möjlighet att länka själva radarbilden till vederbörande Nato bas om detta tedde sig nödvändigt eller lämpligt. En svensk Rjal(radarjaktledare) kunde to.m leda Nato förband, och vice versa.
Härtill kom FRA:s samarbete från 1954 med bl.a Usa vilket var sammankopplat med den "Erlanderska militära öppningen mot Usa rörande sk. informations utbyte. Alltså ett västligt underrättelse nät , där Sverige spelade en central roll"
//Thule

Thule3
Medlem
Inlägg: 1131
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Thule3 » 17 okt 2017 07:30

Beträffande Hårsfjärden 1982 så skriver Teutenberg bl.a
" I samband med ubåtshändelserna så ökade chifferfrekvensen och kommunikations aktiviteterna betydligt från viss, eller vissa ambassaders sida.
På ett märkligt sätt dyker också östliga ubåtsbärgningsfartyg och andra "support fartyg upp på fritt vatten utanför den svenska territorial gränsen, på tider som sammanfaller med den ökade aktiviteten" Dessa och deras radiotrafik övervakades noga"


Bengt Nylander berättar i sin bok " Det som inte har berättats, 25 år vid Säpos kontraspionage " där han själv deltog i Säpos verksamhet kring
Hårsfjärden att man hade signalspanings bussar utplacerade i terrängen runt omkring . Man bedriver ett omfattande arbete och en av hypoteserna är att det främmande företagen under vattnet har någon form av landbaserat stöd.

Alltså en del av konklusionerna att det var Sovjet som stod för kränkningen i Hårsfjärden bygger även på avlyssning av radiokommunikation
mellan den eller det som fanns där och hemma bas .

//Thule

Användarvisningsbild
Bergman
Medlem
Inlägg: 540
Blev medlem: 22 aug 2013 02:57
Ort: Märket

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Bergman » 18 okt 2017 06:05

Bergman skrev:"Vice Chief of Naval Operations Admiral William Moran stated that "serious mistakes" were made by the Fitzgerald's "bridge team" (those conducting safety watch on board the ship's bridge) which caused them to lose "situational awareness," thus rendering it impossible to avoid the collision even after the ACX Crystal had already been sighted."
B.


ACX.gif


Fitzgerald.gif


Påverkar ovanstående vår analys av U-137?

JHANS TES.


"Som jag ser det kokar diskussionen om U137 ned till två antaganden nedan, allt annat är stickspår,

1 - det begicks ett stort antal sammanhängande fel, misstag, otur och vidare som tillsammans ledde till grundstötningen och detta var alltså felnavigering.
(hade man vid ett enda tillfälle, under ett antal dagar, med ett enda instrument kunnat fastställa sin kurs så hade olyckan aldrig hänt, då hade man seglat dit man planerade).
- Ovanstående förlopp anses inte orimligt, eftersom U137 gick på grund så måste det ha varit ett navigationsfel, och ingen kan heller vara så dum att dom åker in dit frivilligt
- Den information som presenteras för att stärka ovan resonemang är teoretiska antaganden eller ifrågasättanden av den information som inte tyder på felnavigering och man anser att en motivbild inte finns och att det inte är orimligt, eller omöjligt att navigera fel.

2 - det begicks ett enda fel i samband med grundstötningen, sannolikt efter omläggningen till 020 grader, dom hade 2minuter på sig och kom 8m ur kurs, i övrigt var det inte felnavigering.
- den tekniska information som finns tillgänglig är så bra den någonsin skulle kunna bli eftersom det är Navigationsjournalen och vi vet att den är korrekt. Den har synats av SOU 1995, som anses vara den bästa utredningen av olyckan, och dom är klart tveksamma till felnavigering.

Kan ovan anses vara korrekt?

Eftersom de som tror på Alternativ 1, kedjan av olyckor och misstag, bara behöver hävda att det inte är omöjligt eller orimligt som diskussionen har utvecklat sig så ligger bevisbördan på Alternativ 2.

Då återstår det för de som tror på Alternativ 2 att så långt det går visa att ett enda av dessa sammanhängande fel, misstag, otur och vidare är falskt så faller hela det resonemanget som dominobrickor. U137 hade, förutsatt att rätt fel/misstag väljs, vetat var dom var och åkt rätt istället. Det spelar därefter ingen roll hur rimligt eller orimligt ett intrång i Gåsfjärden är eller att motivbilden är oklar.
- tesen har fallit, U137 navigerade inte fel, punkt.

Här står vi nu, slutstriden om ni så vill :)

Här är mitt förslag till ett falskt fel eller misstag som spräcker Alternativ 1 i sin helhet och fäller hela tesen, Utklippans fyr kunde inte tas för en fiskebåt,

- De som kan sin navigering i tråden har enhälligt envist hävdat att man inte kan ta Utklippans fyr för en fiskebåt, dom börjar nu bli lite sura.
- SOU 1995 anser samma som de som kan navigering i tråden, man kan inte ta Utklippan fyr för en fiskebåt.
- Utklippans fyr var en radiofyr
- Utklippans fyr var 30m över vattenytan
- Utklippans fyr skall inte kunna misstas för någonting annat än just Utklippans fyr http://www.fyr.org/wiki/index.php/Ang%C3%B6ringsfyr
- En enda hydrofonpejling skulle talat om för U137 att det inte var en fiskebåt.
- U137 passerade 4M från Utklippans fyr, som är byggd för att synas på stora avstånd.
- kursändringen efter Utklippans fyr skedde i röd-grön sektor och de som kan sin navigering i tråden har enhälligt hävdat att då vet man var man är.
- U137 hade den här delen av Östersjön som patrullområde och bör ha varit bekanta med fyrarna i området.

Jag anser att tesen att det var felnavigering är fälld, ni som inte tycker det får gärna komma in med information som stärker varför Utklippans fyr rimligen får anses kunna ha tagits för en fiskebåt.
Tid, vet inte, när det dör ut sammanfattar jag alla argument som kommit in och så ser vi om vi får omvärdera.
Ett rent teoretiskt resonemang att det inte skulle kunna vara omöjligt får nog anses lite för vagt dit vi nu kommit :)"


viewtopic.php?f=22&t=44019&start=15#p742634


B.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Thule3
Medlem
Inlägg: 1131
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Thule3 » 18 okt 2017 08:42

Jag tror inte heller på felnavigering, man gick perfekt hela vägen in. Förmodligen fick man inte gå på radar för att inte röja sig, men man sade faktiskt fiskeprick, vilket är än värre än fiskebåt. Och öarna som det antog var oljefläckar, från vad då, ett förlist tankfartyg , vilket då ? Eller vad ?

//Thule

Thule3
Medlem
Inlägg: 1131
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Thule3 » 18 okt 2017 11:22

Vill även tillägga att det hade ju dessutom skrivit i loggen" att man observerat Utklippan i förlig riktning ! //Thule

Ola Frithiofson
Medlem
Inlägg: 384
Blev medlem: 28 jun 2013 09:06

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Ola Frithiofson » 18 okt 2017 12:39

Här kommer lite mer av författaren/journalisten Pelle Neroths framgrävda brittiska diplomatrapporter, från 1984, referenser till ubåtskränkningarna som vanligt.

DSC_0330.JPG


DSC_0331.JPG


De brittiska militärattachéerna över åren var ofta kritiska till det svenska försvaret förmågor, främst då arméns förmåga. I deras rapportering hem till Whitehall återfinns inte sällan sarkasmer om svenska positioner och det svenska försvaret. Om Mikael Holmström hade tagit in deras nedsättande, förminskande och andra kommentarer I sin propagandaskrift Den dolda alliansen skulle det gjort boken nytta, den hade blivit mer avslöjande. Jag tar ur minnet att i en av de rapporter militärattachén sände hem skriver denna att svenskarna vill bli älskade, omtyckta (loved) och därför öppnar upp sig för att bli manipulerade.

Nato lovade kanske en förebyggande, vänlig, ockupation av Sverige, men det kan också ha varit en bluff för att lura Sovjet att avsätta militära styrkor att invadera svenskt territorium. Winston Churchill ville använda Sverige på samma sätt 1940, det kan ge en fingervisning om hur britterna tänkte och planerade.

Jag frågar mig hur medvetna officerarna på försvarsstaben var om att Nato kan ha arbetat aktivt bakom ryggen på dem och Sverige?
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.


Återgå till "Kalla Kriget (1946 till 1991)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster