Minkar, sillar och andra ubåtar

[Thule3]

Vore riktigt intressant Stighult" mitt scenario är västtysk ubåt instängd med sovjetisk . Kan vara skoj att se om du hittar en annan lösning ?
//Thule

[JHAN]

Vore riktigt intressant Stighult" mitt scenario är västtysk ubåt instängd med sovjetisk . Kan vara skoj att se om du hittar en annan lösning ?
//Thule

Låg den inte utanför den norra spärren och sen tog den sig ut genom Mälsten?

Stighult Har ju letat fram massa information från Hårsfjärden. t.ex verkar det inte funnits några svenska ubåtar som varit i farten, mer än den uppankrade.
Onekligen verkar det funnits väst ubåt/ubåtar längre in på svenskt vatten än vad som kan förklaras med "att ta rygg" på Sovjet ubåtar.
Problemet jag har är att försöka ta mig tid att sammanställa det som finns. Är också sugen på att gräva fram mer information, för det vore rätt kul att presentera ett troligt scenario.

Lite kryptiskt skrivet, du säger att det fanns västlig ubåt inne vid Musköbasen eller Berga?
Det är alltså inte västtysken vid det norra inloppet till Horsfjärden du menar?

Har du någon pusselbit att kasta ut

[Thule3]

14 dagar innan incidenten följde man sovjetiska enheter utanför området. Redan den 25 september siktades ett periskop . Tyskarna hade koll åt oss . En V Tysk ubåt följde efter en Sovjetisk ubåt in i Hårsfjärden , efter att ha skuggat den långt tidigare . En annan Tysk ligger utanför, den som Hanell bl.a pratar om ! Båda gick ut under elduppehållet . Ubåten som gick ut bakvägen var den som skulle sätta på" miniubåten igen . Men det företaget gick om intet, och bärgningsstyrkan som gick ut från Baltikum under händelsen fick sedan uppdraget.//Thule

[Stighult]

Vore riktigt intressant Stighult" mitt scenario är västtysk ubåt instängd med sovjetisk . Kan vara skoj att se om du hittar en annan lösning ?
//Thule

Låg den inte utanför den norra spärren och sen tog den sig ut genom Mälsten?

Stighult Har ju letat fram massa information från Hårsfjärden. t.ex verkar det inte funnits några svenska ubåtar som varit i farten, mer än den uppankrade.
Onekligen verkar det funnits väst ubåt/ubåtar längre in på svenskt vatten än vad som kan förklaras med "att ta rygg" på Sovjet ubåtar.
Problemet jag har är att försöka ta mig tid att sammanställa det som finns. Är också sugen på att gräva fram mer information, för det vore rätt kul att presentera ett troligt scenario.

Lite kryptiskt skrivet, du säger att det fanns västlig ubåt inne vid Musköbasen eller Berga?
Det är alltså inte västtysken vid det norra inloppet till Horsfjärden du menar?

Har du någon pusselbit att kasta ut

Har inte sagt något om västlig ubåt inne vid Muskö eller Hårsfjärden. Däremot västlig inne på det som kan kallas inre svenskt vatten, innan Hårsfjärdenincidenten drog igång. Det jag tänkt mig är att försöka knyta ihop observationer med datum och tider, lite bättre.
Flottan hade ju haft en stor krigsförbandsövning, som avslutades i samma veva när det drog igång.
Fartyg där inkallade krigsförbandsbesättningar (repgubbar) mönstrade av. Blixtinkallade nya besättningar där fartyg gick ut utan full besättning och bemannades alltefter dagarna som gick.
KA hade även en större övning som om jag fattat rätt var en del av Notvarp eller vice versa. Tidsmässigt när Hårsfjärden drog igång.
Utländskt flottbesök inne på Stockholms ström.

Så får se om det går att få fram något vettigt i slutändan.

[Thule3]

Nej då, det är jag som menar att en V tysk ubåt följde bakom en sovjetisk ända in i Hårsfjärden //Thule

Kan någon moderator förklara varför det står redigerad 7 gånger, då man redigerat 2 ggr ?

[Thule3]

Det ligger ett antal signalspanings bilar runt området vanliga Wv bussar, dessa har stenkoll på händelserna. HMS Visborg sköter kommunikationen med V tyska ambassaden och basen. När Ivan " blir instängd kommer order "uppifrån " att låta honom löpa. Det var den ordern som man fick höra på HMS Visborg bl.a Det olika ljud som vissa påstått vara ljud från reparations arbeten, var i själva verket ljud som uppstod när den mindre farkosten försökte docka med moderfarkosten. Det kan också varit så att man försökte bogsera bort den skadade ubåten, men misslyckades . En hel del av materialet kring bottenspåren är fortfarande hemligstämplat. Bl.a så finns en sammanställning av spårbilden kring Hårsfjärden området, och ytterligare ett område som fortfarande är hemligstämplat .//Thule

[Thule3]

När det gäller skador på olika typer av material .Vid Kappehamsviken 1987 gjorde personal från GK/KA 3 undersökningar av b.a kablar i anslutning till olika undervattensystem. Man konstaterade att kraftig åverkan skett i det utlagda kabelsystemet. På vissa platser var kablarna dragna helt ur läge, på andra platser var kablarna avslitna. Det fanns tydlig spår bildning i anslutning till det olika oråden där man hittade skadegörelsen. Spår bildningen
var omfattande och sannolikt hade bandgående farkoster använts. Man fann även tecken på att dockning till och från konventionell ubåt genomförts.

Den dykare jag pratat med berättade om liknande skador i Luleå skärgård samma år 1987, alltså samma år då den sista Töre incidenten var.

Om det då var väst enheter, som var inbjudna" för att testa vårt försvar, och öka på anslagen " varför utförde man sabotage och skadade utrustning som i själva verket gynnade även dem ? Synd att man inte frågade Weinberger om saken, men professorn kanske vet ?

//Thule

[Thule3]

Eftersom Herr Fritiofsson i ett inlägg skriver att det finns det som är bättre skickade på att analysera än NO Jansson, hur ställer sig då Herr Fritiofsson till Hasselboms teori att HMY Britannia skulle medför miniubåtar vid besöket i Stockholm ? Var på fartyget var dessa miniubåtar, vilken typ av minubåtar ? Och endast som självförsvar , naturligtvis , som det går att läsa i den text Herr Fritiofsson lägger fram. Själv försvar mot vad ? Aggressiva abborrar i strömmen, elaka kärringar ombord ? Vänligen förklara hur den teorin är möjlig överhuvud taget ? Den är lika befängd som att en amerikansk tankbåt huserade den amerikanska miniubåten Nr 1 i ett specialbyggt utrymme. det specialbyggda utrymmet har aldrig funnits, vilket man kunde konstatera vid skrotningen av fartyget. Nr 1 låg för övrigt på andra sidan jorden då Hårsfjärden incidenten pågick. HMS Porpoise skulle enligt professorn haft en miniubåt ombord, ubåten låg på redden i Portsmouth vid tiden för Hårsfjärden incidenten . Det är många olika bud, och använder man samma taktik på att analysera Sovjetsidan, så skulle det kunnat haft vilka ubåtar och miniubåtar som helst i våra vatten.
Dessutom så frågas , varför har ingen inblandad talat . Det är inte sant, flera ryssar har berättat. P.Andersson har talat med några och fick reda på U-137:s uppdrag. Andra har berättat om operationer på våra och andra skandinaviska länders vatten . Men inte en enda amerikan eller engelsman har berättat att han varit med om några intrång hos oss. Varför ställs inte den frågan. Det enda som är sagt är från professorn om att en amerikansk ubåt
kan ha skadats i Hårsfjärden, eller att den kanske gjort det, eller möjligen att det var en av våra, som den tredje versionen av berättelsen säger.
Och den skiss som professorn säger att ett vittne ritat skulle likna en tysk ubåt, skissen vittnet ritade var tornet av vad som skulle kunnat vara en rysk ubåt. Man har också från visst håll påstått att ubåtarna visat upp sig gång på gång , med torn och allt. Det är inte sanningen, det är en media skröna. Det flesta observationer har gjorts av få vittnen, på ensligt belägna platser. Och om det visat sig så tydligt och ofta som vad bla professorn påstått, då behövs väl knappast åratal av böcker och analyser för att reda ut vilka det var. Prfessorn satt ju själv som "Expert i ubåtsutedningarna, på just ubåtar.
Fan trot " //Thule

[JHAN]

Nu blev det rörigt thule

Jag sätter ett staket runt Horsfjärden, kan vi hålla oss till den tror du?

Västtyska ubåtar -
Det är Typ 206 vi pratar om, två stycken?
En låg utanför den norra spärren tillsammans med Sjöhunden.

Den andra följde med in i Horsfjärden och låg i det södra området?
- tog den sig ut genom den södra eller norra spärren ut från horsfjärden?

Båda västtyskarna tog sig sedan ut genom mälsten under tiden dom hade eldförbud eller före?
- har du datum/tid för när dom passerade mälsten?

Sovjetiska ubåtar -

16m vraket vad var det för farkost, SPLT?

Vilka farkoster gick in i horsfjärden?
-SPLT, hur många, 2?
-whiskey?

Mälsten incidenten var utsläppande av sovjet?
Var det då den återstående SPLT som dockade med en whiskey innan dom passerade ut genom mälsten, är det det du beskriver?

Danziger gatt gruppen, en whiskey + vad då?
Vi har ju gissat på arbetsrobot och någon 1839 typ farkost?
Den tidiga NR-1 kopian, var den inblandad?

[JHAN]

thule
Om det då var väst enheter, som var inbjudna" för att testa vårt försvar, och öka på anslagen " varför utförde man sabotage och skadade utrustning som i själva verket gynnade även dem ? Synd att man inte frågade Weinberger om saken, men professorn kanske vet ?
//Thule

Där har du en riktigt bra poäng men motargumentet blir tyvärr - psyops, usa gjorde det så sverige skulle tro stt det var sovjet.

Tyvärr så kan det motargumentet appliceras på allt, signalbojen med kyrilliska bokstäver i töre kan ju var autplacerad av usa i syfte att svartmåla sovjet tex.

Det blir nästan så att all rysk materiel är amerikansk och all västlig materiel rysk

[JHAN]

Det ligger ett antal signalspanings bilar runt området vanliga Wv bussar, dessa har stenkoll på händelserna. HMS Visborg sköter kommunikationen med V tyska ambassaden och basen. När Ivan " blir instängd kommer order "uppifrån " att låta honom löpa. Det var den ordern som man fick höra på HMS Visborg bl.a Det olika ljud som vissa påstått vara ljud från reparations arbeten, var i själva verket ljud som uppstod när den mindre farkosten försökte docka med moderfarkosten. Det kan också varit så att man försökte bogsera bort den skadade ubåten, men misslyckades . En hel del av materialet kring bottenspåren är fortfarande hemligstämplat. Bl.a så finns en sammanställning av spårbilden kring Hårsfjärden området, och ytterligare ett område som fortfarande är hemligstämplat .//Thule

Så kommunikationen från västtyska ambassaden den 6 oktober hade inget med sovjet att göra det gällde deras egna ubåtar?

Balde sverige att släppa ut både västtyskarna och sovjet samtidigt och kommunicerade till båda?
- ven lämnade först, västtyskland?

[Bergman]

Neroth har varit i de brittiska arkiven och grävt igen. Nu från 1985, brittiska diplomaters rapporter hem till Whitehall.

Jag tycker det är spännande att vi på forumet får tillgång till Pelle Neroths research genom OlaF. Neroth är en författare o filmskapare o om han är villig att tillsammans med OlaF lägga tid i Brittiska arkiv så har Ubåtsfrågan allt att vinna på det.

För er som vill ha mer bakgrund ang Pelle Neroths skapande, analytiska förmåga samt se hur han arbetar, länkar jag till en av de intervjuer som gjorts med honom på Youtube.

https://youtu.be/w5IMTXc6ecM

Pelle Neroth.gif (86.66 KiB) Visad 542 gånger

B.

[Thule3]

Incidenten i Hårsfjärden var en del av en mycket större och omfattande operation som pågått veckor innan . Den 25:e September rapporterar en fiskare
att han observerat ett periskop vid Södermöja. 29:e September observeras ett ubåtstorn vid Gåshaga , och senare på kvällen får man eko av ubåt vid mynningen till Kyrkviken. Den 30:e September får man utslag i mineringen vid Vaxholm, och mellan 29:e och 30:e både från Sandhamn och Hårfjärden.

29:e September följer två V-tyska ubåtar tre ryska ubåtar , varav minst två är utrustade med miniubåtar, men troligtvis tre miniubåtar . En av det ryska ubåtarna går mot Sandhamn för att avleda. En annan rysk ubåt går via Landsort in i Hårsfjärden och lämnar av en miniubåt. En av det tyska ubåtarna följer med.

Den tredje ryska ubåten går in vid Oxelösund, och upptäcks den 2:a Oktober.
Miniubåten inne i Hårsfjärden får tekniska problem, och får order att lämna(Tass telegrammet)
Den första ubåten går då åter mot Sandhamn för att avleda ubåttsjaktstyrkan, och den tredje ubåten går mot Landsort. En svensk patrullbåt får kontakt och insätter sjunkbomber.
Kring den 7.e Oktober får den skadade mini ubåten fri lejd , Den ubåt som ligger vid Sandhamn ligger kvar ända tills miniubåten lämnat, och observeras senare då den går ut via Korsö. Den tyska ubåt som skuggat går ut senare på kvällen Syd Oxnö och ut på Mysingen.
Den observeras sedan den 9:e på Jungfrufjärden vid Nämdö.
Den andra tyska ubåten har legat strax utanför svenskt vatten under tiden. Den ubåt som Hanell pratar om.

Minst en av miniubåtarna har haft bandaggregat, det finns uppgifter som tyder på det. Det två andra miniubåtarna opererade i södra delen av området, och lämnade på annan plats än Mälsten.
12: Oktober konstaterades en konventionell ubåt utanför Mälsten, den inväntade den minubåt som var sist ut.
Redan då operationen påbörjades den 29/9 befann sig en fjärde ubåt inne vid Lidingö.

//Thule

[Thule3]

En mycket intressant detalj i sammanhanget är också att den skiss som det två värnpliktiga ritade, efter sin observation av två rörliknande föremål vid Berganäs , stämmer nästan exakt med periskopen på några sovjetiska ubåtar .


På din fråga Jahn om ubåtsstyp, så tror inte jag att den Splt vi känner till var delaktig. Jag tror att det var en förlängd torr/ version av Triton 2. Den som den baltiske amiralen senare berättat om. Han hade själv vid tiden för dessa händelser varit ansvarig för underhållet av dem. Och att man möjligen hade en sådan mindre ubåt försedd med , eller kunde utrusta med bandaggregat vid behov .

Bandspår har hittats på andra platser än vid Hårsfjärden incidenten 1982.

Det här fortsatte ju sedan efter Hårsfjärden incidenten.
6:e November observeras periskop vid Björkö. Man hittade återigen bandspår. Fler observationer gjordes under November månad och det fortsatte även under 1983. Främmande ubåt i Mars 1983 inne på svenskt skyddsområde, plus en annan ubåt utanför Ronneby.

//Thule

[Magnus L]

Och då finns det frågor att reda ut:

1) Vilka var "vi" när du skriver "vårt"? I riksdagen? I regeringarna? I Krigmakten? Jag var själv en gång i tiden anställd officer och jag informerades i vart fall inte.

2) Var alla västmakternas aktiviteter godkända? Rådde det ett slags permanent inträngningstillstånd?

3) Hur kommunicerades (2) till mannarna i ubåtsjakten så att de kunde skilja mellan snälla inkräktare och elaka?

4) Ska vi anta att ovanstående minskade eller ökade Sovjets intresse för våra kuster?

5) De juridiska och folkrättsliga aspekterna av (1); var går gränsen för högförräderi om delar av krigsmakten eller enskilda ministrar går bakom ryggen på regering och riksdag?

1. Tillämpliga delar av Regeringen samt Försvarsmakten på tillämpliga nivåer. Man kan ju tänka sig att det handlade och handlar om samma funktioner som vid en ockupation skulle fortsätta landets styre och försvar från ett annat vänligt sinnat territorium. Självklart.

2. Det förefaller osannolikt, dock saknas inte alls internationella paralleller så genom att studera hur sådant hanteras andra vänligt sinnade stater emellan går det säkert att hitta vägledning i hur detta hanteras på smidigast sätt i mån av behov.

3. Som framgått ett stort antal gånger i tråden så kommunicerades detta sannolikt inte alls, som sagt var bilden utåt av internpolitiska orsaker en helt annan. Därför öppnade det möjligen då också ibland för ologiska kontraorder vilket frustrerade ubåtsjägare ju vittnat om.

4. Sovjet har av strategiska skäl haft ett stabilt starkt intresse av våra kuster ända sedan första världskriget. De har under lång tid utarbetat anfallsplaner baserat på egen uppgiftsinhämtning på plats, detta har såklart skett även under ytan vilket framgår med önskvärd tydlighet bla av de militära kartor och sjökort som offentliggjorts efter Sovjets sammanbrott.

5. Jag är ingen jurist, men jag är ganska säker på att denna del av statens styre inte faller under den typen av lagstiftning över huvudtaget. Riksdagen är inte alls informerad om allt som rör rikets säkerhet. Det är förbehållet en mindre grupp av folkvalda och det är saker som vissa partiers företrädare helt enkelt inte blir inblandade i. Av lätt insedda skäl.

1. Weinberger var ju väldigt tydlig med att det var företrädare för svenska marinen som hade kontakterna med USAs företrädare (politiska och militära) angående inträngningarna. Om det var förankrat bland svenska politiker hade han ingen aning om men han sa att han förutsatte att svenska marinen förankrat det politiskt därför att svenska marinen av USA sågs som företrädare för sveriges regering. Weinberger vet ju alltså noll om och isåfall vilka svenska politiker som var inblandade för USA hade inte kontakt med våra politiker om det, bara med militären.

Det kan ju inte vara tydligare angående en del av den västliga delen av inblandningen.

Edit : i detta läge kan det ju inte vara så svårt för diverse företrädare för marinen att berätta hur kontakterna såg ut mot USA och mot svenska regeringen. Tycker man.